Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

В архиве

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Концентрация счастья

Дети мужа от первого брака теперь живут с нами

Recommended Posts

Настя положила голову мне на плечо и мы болтали. Вот зашла их био мамаша. Настя даже головы не подняла с моего плеча. И потом почему-то не сказала ей "До свидания".
Красноречиво. Как говорится, "без комментариев".

Родители - не те, кто породил, а кто воспитает. Ох, как непросто звучит это слово в наше время! Но попробуй примерить его "наряд" на себя - вдруг получится. Ведь у тебя аж три таких "наряда воспитателя" - целый гардероб. biggrin.gif

------------------

А вот когда муж говорит, что "не будут слушаться - отхватят" - насторожись. Прописная истина, но всё же в этом видится тревожный звоночек. Ему ваше "многодетство" может надоесть гораздо быстрее, чем тебе. Помни это, пожалуйста. Кажется, слова этой прописной истины могут стать значимыми для тебя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто-то

Ему ваше "многодетство" может надоесть гораздо быстрее, чем тебе.

Сереж, у него выхода нет. В нашем случае есть только два!!! выхода: Либо детский дом, либо они у нас. Третьего не дано.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто-то

Ему ваше "многодетство" может надоесть гораздо быстрее, чем тебе.

Тоже подумала об этом. Мужик - примак, своей хаты не имеет, первую семью не сохранил, т.к. жену первую не построил - плохой анамнез. Автор утверждает, что они не особо богаты. Извините, но 33% алиментов, это куда меньше чем на детей реально будут тратить теперь. С мамаши, я так понимаю, алиментов не дождаться. Дочь Любимихи может ощутимо пострадать материально, трудно тратить на одного ребенка больше, чем на двоих других - дети не поймут. Точно также и родной дочери будет трудно понять изменение материальной составляющей.

Любимиха

Нелегко вам будет. Уважаю, удивляюсь вашей решительности, держитесь и крепитесь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Миноритарный акционер

33% алиментов, это куда меньше чем на детей реально будут тратить теперь.

А вот это самое страшное. Пока он сейчас ездит по командировкам - зарплата позволяет. А когда командировки закончатся...

Точно также и родной дочери будет трудно понять изменение материальной составляющей.

А вот об этом я думаю постоянно. Поживем - увидим. Мож и к лучшему - потому что она избалованная до нельзя. Куча лишних, ненужных шмоток. Характер - ужас. В рот не въедешь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха

Мож и к лучшему - потому что она избалованная до нельзя.

Опять же - нельзя резко прекращать баловать ребенка по причине появления "новых" детей. Вспомните, как сразу начинают ревновать старшие дети, когда появляется младший. Разве что дочь сама решит себя ограничить, но почему она может так решить, убейте не пойму.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха

Хорошие и верные советы вам дали. А я хочу немного о другом сказать. Не забывайте о родной дочери.

Когда моей маме было 11 лет, бабушка вышла замуж за вдовца с 5 детьми. Я писала тут об этом неоднократно. Все выросли, всех бабуля вырастила. Все дети к ней относились с уважением.

Один раз за все годы мне моя мама пожаловалась, что очень скучала без материнской ласки — она доставалась маленькой сестричке и братьям. Они же сироты. А своя дочка и так знает, что мама ее любит.

Оказывается, не знает! Любите свою девочку, не лишайте ее любви и ласки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха , терпения вам и еще раз терпения.

Воспитание чужих детей, а вам они, как не крути - чужие - дело очень неблагодарное. Тем более в таком возрасте они сейчас уже.

Это только в сериалах все друг друга любят и то, только в конце smile.gif

Очень прав Кто-то

Ему ваше "многодетство" может надоесть гораздо быстрее, чем тебе. Помни это, пожалуйста. Кажется, слова этой прописной истины могут стать значимыми для тебя.

Очень внимательно прочитайте и постарайтесь понять.

Не убивайтесь на ниве воспитания детей мужа, не оценят, ни он, ни дети. Я не призываю быть злой мачехой, нет. Будьте просто женой папы.

Баба с возом

А причем здесь это? Если мой мужчина не будет любить своих детей от первого брака, то и мне он в таком случае не нужен. Это к примеру.

А то, что мой бывший моим детям уж не отец, так что с того? Мудаков всегда хватает.

Автор приспокойно знала о детях мужа, и даже знала что они встречаются на улице, и ни разу не предложила привести в гости, познакомиться. Я в шоке.

Вообще не пойму с чего таки выпады в сторону мужа автора? Если ваш мудак, как вы выразились, не отец вашим детям, то мужчина, содержащий по закону своих детей чем вам не угодил? g.gif

Много ли вы знаете отцов, которые после развода оставляют детей себе? Это какой-то нонсенс, что он платил алименты и виделся с детьми, но не жил с ними в гости к себе не водил?

Да и любой суд у нас обычно на стороне матери, за исключением совсем маргинальных.

Я знаю только одного мужчину, который после развода принимает участие в жизни детей так, как и ранее: отвозит в школу, забирает, возит отдыхать, содержит от и до (там мамочка не работает). Но даже и этот мужчина при ровно такой же ситуации долго не выдержал -ровно три недели.

Потом дети вернулись к матери, ее прав на детей не лишали, она их просто выкинула из дому.

НДП история не моя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха

Настя даже головы не подняла с моего плеча. И потом почему-то не сказала ей досвидания. Я в машине уже спросила ее об этом, почему матери досвидания не сказала? Она пожала плечами

Девочке любви мамы не хватало, ласки. Она подсознательно к вам тянется, потому и пожала плечами - не знаю. Ну и ТА жизнь поднадоела. Со временем обиды на маманю подзабудутся, будет вспоминать и иногда скучать.

Не знаю как, но постарайтесь никогда не делить детей на свою и мужниных. Дети чувствуют когда они "чужие"(невидимые взрослым щелбаны), а вот эта девочка "своя". Будут ревновать, возникнут обиды и т.д.. В общем постарайтесь на сколько возможно баловать и "любить" детей одинаково с вашей дочерью.

Вы добрый человек! Терпения вам и мудрости! Я бы так не смогла, даже с одним, сложно слишком.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха

у него выхода нет

К сожалению, не все отцы так считают. Сегодня разбирали ситуацию. Отец с матерью в разводе, сыну 11 лет. Мать ребенка из категории "неблагополучных". Отец вполне благополучный, военнослужащий на неплохой должности, выразил намерение лишить бывшую жену родительских прав, при этом написал заявление, что не готов взять сына к себе, т.к. не в состоянии заниматься его воспитанием в силу своей занятости по службе, по сути отказался от ребенка, понимая, какая судьба ждет мальчика: реабилитационный центр - детский дом. То, что и его лишат родительских прав в отношении сына, папашу абсолютно не испугало. Предложенные нами выходы из ситуации с его занятостью отмел. Не нужен ему сын, нужна квартира, которую не придется ни с кем делить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моя сестра несколько лет назад познакомилась с вдовцом у него был сын 10 лет. Там любовь неземная была, стали жить вместе. Она мальчишку заобнимала-зацеловала-задарила, мать умерла когда ему 4 было. Она с ним и в кино и на приставке играла, и уроки вместе делала и на школьные ярмарки стряпала. И готовила ему то, что он любит.

Но такой мальчишка оказался... вообщем разошлись они только из-за него, прожили около года и все. По-моему ее ошибка была, в том, что она слишком хотела с ним подружиться, общалась на равных, потакала его капризам. В результате он так обнаглел, что стал ее шантажировать. Если не получал желаемого, говорил: "А я расскажу папе, что ты меня била/толкнула/ругала". Стал на нее матом кричать, намахиваться, издеваться. А она звонила мне и плакала: "Ну что я не так делала? Я же хотела как со своим с ним, любить его хотела".

Надо было сначала установить вертикаль, а потом уж целовашки-подарки, такое мое мнение. Он быстро понял, что может все что угодно творить, она слишком мягкий и добрый человек. Дошло до того, что она заболела, лежала с высокой температурой, под одеялом, колотило ее от озноба, а он из морозилки брал окорочка и подбрасывал ей под одеяло и хохотал. Все это в отсутствие папы, конечно.

Когда она позвонила мне и это рассказала, я за ней приехала, ее в охапку сгребла и в такси усадила, а сама вернулась и этому садисту малолетнему все окорочка замороженные с кровати собрала и ему за шиворот запихнула. На этом их роман закончился. Я потом рассказала папику про его сыночка, он не поверил, обвинил нас, суки мы, вовремя я сестру от этих поганцев забрала.

Я к чему это все рассказываю. Вы все правильно делаете, покажите кто в доме хозяин, а то сядут и ножки свесят. Поймут как вам было тяжело только когда сами станут взрослыми, а может никогда. Вам терпения, сил, взаимопонимания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сапфир

мужчина, содержащий по закону своих детей чем вам не угодил?

Давайте сейчас не будем углубляться в дебри того, какие алименты платят папы детям и можно ли на них даже не прожить, а одеть двух подростков. А отец все-таки обязан. И не только кормить, но и любить.

Из постов о том, что дети ходят как оборванцы, муж автора встречался с ними на улице раз в месяц, спрашивал как дела и отваливал, прекрасно зная в каких условиях они живут, и сложилось мое впечатление. Автор прояснила ситуацию. Что ж, теперь все понятно.

А ведь правило бумеранга - работает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баба с возом

Давайте сейчас не будем углубляться в дебри того, какие алименты платят папы детям и можно ли на них даже не прожить, а одеть двух подростков. А отец все-таки обязан. И не только кормить, но и любить.

Давайте не будем. В общем. В этом конкретном случае вы углубились, разобрались и слава богу.

А вот про обязанность любить - это как так можно обязать любить? Поясните? smile.gif

Пройдитесь по веточкам типа "сложные отношения с мамой", "должны ли бабушки помогать с детьми" - там про обязанность любить много чего написано.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аполлинария

Я потом рассказала папику про его сыночка, он не поверил, обвинил нас, суки мы,

Разница между вашей сестрой и Любимихой - они замужем за разными мужчинами smile.gif Тоесть ваша сестра вышла замуж за мапулика с сыночкой, который мелкая, но уже сволочь, как и его папуля. А муж Любимихи человек другого склада и потакать капризам деточек он не будет, всегда будет на стороне Любимихи. И что радует, то что воспитатели и учителя говорят о детях только хорошее. Что вселяет оптимизм насчёт будущего. Главное соблюдать во всём равновесие smile.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сапфир

А вот про обязанность любить - это как так можно обязать любить? Поясните?

Пройдитесь по веточкам типа "сложные отношения с мамой", "должны ли бабушки помогать с детьми" - там про обязанность любить много чего написано.

Да на форуме вообще много чего написано.

Уже не важно ведь - все те годы, когда муж автора не принимал участия в воспитании детей, теперь им наверстаются.

А автору сил.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баба с возом

А ведь правило бумеранга - работает.

Да ничего подобного. Долбанет по автору. Муж - на вахте. Это ей хлебать полной ложкой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Школа волшебников

Это как? Извиняюсь спросить.

Этих детей уже не один раз предали люди которые говорили им что любят. Взрослые вообще очень спокойно, в отличии от детей, относятся к таким понятием как любовь, предательство.

Нарисуют себе розовых пупсенышей, пообещают любви и ласки, а у ребенка анамнез по круче чем у гопника и как такого любить? И через пару месяцев ребенок отправляется в интернат. А он ведь поверил в очередной раз что его будут любить как своего и чистенького и грязненького.

Поэтому лучше честно ребенку сказать: - Отношения от обеих сторон зависят, так что поживем, увидим сможем мы стать родными людьми или нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха

Прочитала всю ветку. Вас, Людмила можно понять, у вас сейчас сложный период. Дети мужа вошли в новую семью, принесли что-то своё, но должны принять законы и обычаи вашей семьи и стать одним целым.

И то, как пойдёт с самого начала, определит последующую жизненную сущность между всеми вами. Гораздо легче научить, чем переучивать.

Потому вам надо сразу очертить границы: это можно, это нужно, а это - нельзя. И не отступать от них.

Но пока следом за ними хожу и говорю, говорю, говорю - что надо вещи убрать, сложить, посуду помыть и т.д... 

Да, их не научили убирать, складывать, мыть посуду – всему этому теперь будете учить вы. И на это пойдёт много времени и нервов. Постоянно будете повторять эти требования. Надо быть готовой к такому, чтобы не срываться. А если сорвалась, то честно сказать, что не выдержала того, что дети не понимают или забывают.

Правильно написали вам – составьте график дежурства, чтобы было справедливо для всех. И себя включите в график! И контролируйте его выполнение. Требуйте исполнения. Иначе при попустительстве никто ничего не станет выполнять.

Хорошо обозначить время для уборки, в пятницу, например. И постоянные обязанности, как пишет Gatta-matta :

Введите правило КАЖДЫЙ моет свою посуду, дежурный - все остальное, каждый убирает свою постель, уборка (пыль, пылесос и пр) по очереди. Это не значит, что один за компом, а другой пылесосит.

Один пыль вытирает, второй пылесосит, третий цветы поливает.

Конечно, отца детей вы не будете ограждать от воспитания, от выработки навыков совместного проживания. Но мужчины обычно участвуют меньше, они больше добытчики. Хорошо, что материально муж обеспечивает. Но надо привлекать его и к решению всех семейных серьёзных вопросов.

А то, что вашей дочке достанется меньше, не страшно. Будет меньше эгоизма – да, и с ней надо поговорить наедине о том, что она не лишится вашей любви и заботы.

Дети не умеют благодарить.

Благодарение – такой же навык, как уметь мыть посуду за собой! И этому навыку тоже надо учить! Как ни странно звучит. Язык колом может у вас стать, но, если вы уже взяли детей, то будете учить их всем навыкам, и как благодарить - тоже. Так и говорите, что НАДО сказать «спасибо» после того и того.

Родную дочку вы же научили благодарить, раз у неё это первое слово.

Вот Разведка советует:

Чаще самой говорить спасибо, пожалуйста, куда бы я без вас…

То есть, поднимать значимость, самооценку детей.

Вы пишете, что избрали для общения шутливый тон:

Нет, я не пытаюсь их полюбить. Пока у нас на шутливо разговорной ноте. Вот уже полчаса гавкаю, чтоб ложились спать. Пока ржут все вместе и болтают

Мне показалось, или это и в самом деле так, но у вас несколько не хватает серьёзности.

Тон не может быть постоянно шутливым. И дети, и подростки, должны слышать твёрдость в обращении. Тогда будет выстраиваться беспрекословность в подчинении. Шутливость может привести к панибратству, не послушанию – типа, мы же друзья, мы на одной волне. Да, дружеский тон, но твёрдый – вы старший друг.

Я детям изначально сказала, что они меня любить не обязаны. Но вот уважительно относиться - должны.

После многолетнего честного общения, воспитания и взросления и вы, и дети сможете почувствовать друг к другу и уважение, и любовь, и огромное взаимное чувство благодарности.

А пока вы все привыкаете к общим правилам жизни в семье, к совместному существованию. Вы – к ним, они – к вам.

По большому счёту вы поступаете интуитивно правильно. А на тонкости надо бы обратить внимание.

Простите за слегка назидательный тон – срабатывает учительская привычка…

Удачи вам и счастья! С большим уважением к вам и вашему решению в пользу детей!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха

Люда, во-первых, хочу пожелать Вам сил и терпения! Вы - молодец.

Во-вторых, хочу сказать, что Вам крупно повезло - у Вас взрослая дочь и, следовательно, неплохой опыт общения с подростками, это важно. Я воспитываю падчерицу с её 12-ти лет, и в самом начале даже приблизительно не представляла, что есть взрослый ребёнок. Мальчик пока ещё маленький, а вот у Насти переходный возраст в самом расцвете, так что будет трудно. Советую Вам обязательно побеседовать с классными руководителями, обрисовать ситуацию и отдельно попросить их обращать внимание на все нюансы в поведении Ваших детей и держать Вас в курсе. Сейчас педагоги - Ваши первые помощники. И да, неплохо бы поработать с психологом.

Вы сейчас их всему учите. Старайтесь указивки давать без тени раздражения, иначе всё это будет восприниматься, как тупая долбёжка мозга и вызывать агрессию. Будьте готовы услышать фразу "ты мне никто". Самое главное здесь спокойствие. Когда моя козыряла такими словами, я садилась рядом и спокойно объясняла, что когда я решала её школьные проблемы, водила по врачам, возила в отпуск и дарила подарки, то была очень даже "кто", а как неудобная для неё ситуация, то уже и "никто". Давай договоримся, если хочешь и дальше поездок, подарков и прочих благ от меня, то я имею право и воспитывать, и наказывать. А если я "никто", то давай со всеми своими проблемами сама-сама, а я пас во всём. Крыть было нечем.

Очень важно, чтобы отец участвовал в воспитании. Я понимаю, что командировки, но руку пусть держит на пульсе. И его задача и Вашей родной дочки - создать Ваш непререкаемый авторитет в их глазах.

Ещё раз сил и удачи Вам!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем привет. Коротенько накидаю как у нас дела. Дела пока тьфу тьфу тьфу. Воюем. wink.gif Серега наш улетел в Аравию. Мы теперь сами с детьми. Макс вообще мой любимый ребенок. Замечательное чувство юмора у пацана. Он смешит даже меня, взрослого человека, упаренного проблемами и которому вроде как и не до смеха особо. Рукастый. На днях воротина упала - он сам пошел и сделал. Если б они не сказали, что она падала - я б и не знала.

Настюхе сделали паспорт. Девчонка зажатая, куча комплексов. Уверяю ее постоянно, что она очень хорошенькая. Стараемся стильно одевать, подражаем моей моднице Аришке. Она у меня дева вообще без комплексов. Стильная штучка. На 8 марта купили Арихе в подарок ультрамодную юбку. Настя захотела джинсы как у Арины - с завышенной талией. Купили. В общем живем, привыкаем.

У меня вот какая проблемка обозначилась. Вчера дети ездили на поселок, где раньше жили. Повидаться с друзьями, с сестрой и братом. Ну и к мамаше естессно заходили. Приехали и рассказывают мне, что мама со своим хахалем больше не живет, ушла от него в старую бабушкину квартиру. Что там у нее не топится и она мерзнет. И ЧТО ОНА ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЕСТ!!!

Я на это ответила им, что работать пусть идет. Они сказали, что вроде как устроилась на кирпичный завод. Но пока денег у нее ни копейки. И я злая как собака на ту овцу. Это сука сидела и жалилась детям, какая она несчастная, какая голодная. Они приехали как в воду опущенные. Разумеется они переживают за нее.

Но какого хрена ты чума жалишься детям?????? Чтоб они лишний раз попереживали за тебя? Или чтобы они свои карманные деньги не тратили, а тебе возили?

В общем я не знаю как мне правильно поступить. Если позвоню ей и наеду - она скажет детям, нафига рассказали и они мне тогда вообще ничего рассказывать не будут. Поговорить с детьми - они не поймут в силу возраста и любви в какой-никакой мамаше. Но и так оставлять нельзя - они и так переживают, а эта тварь еще масла в огонь подливает.

Может вообще запретить им с ней общаться? Но она пока не лишена род. прав. Суд первый только 23 марта будет. Короче, я не знаю, как мне правильно поступить. Но и оставлять без внимания тоже нельзя...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха

Банку супа бы налила и хлеба бы дала - пусть дети отнесут один раз. И скажут, чтобы деньги зарабатывала. Не будете же вы её кормить. Как-то детям надо это донести...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алим

Не будете же вы её кормить. Как-то детям надо это донести...

Конечно не буду. Поэтому и не даю ничего, когда они туда едут. Только деньги на проезд подрасчет. Чтобы они знали и понимали - гостинцы я туда передавать не буду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха

Какая вы молодец! Удачи Вам и ребятишкам.

А насчет родной матери... Они же не просили у вас дать ей денег? Ну и пусть рассказывают, им не с кем больше поделиться.

Как мне жалко ребятишек. Ведь для них мама любая любимая, хоть алкашка, хоть нет. Сами понимаете - родной человек. Запрещать общаться будет негуманно, но и звонить мамаше вам не стоит. Может, лучше дождаться мужа, пусть он с ней поговорит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баба с возом

Спасибо, Настя.

Ну и пусть рассказывают, им не с кем больше поделиться.

Да я не против, чтоб рассказывали, чтоб делились. Я переживаю за то, что мамаша сознательно жалится детям. А они переживают. Им больно. Зачем она так делает?

Запрещать общаться будет негуманно,

Если ее лишат род. прав - я буду обязана не давать им общаться. Ибо я буду сама нарушать закон РФ.

Вот сейчас дети пришли из школы. Настя нахватала двоек. Если первые две недели я за двойки только нравоучала, то сегодня я ее наказала на интернет. Обиделась. Отказалась есть. Я промолчала. Сказала им троим, что даю неделю на исправление оценок. Если не исправят - запаролю все гаджеты и отключу интернет. Сейчас у нас в доме висит тягостное молчание. Ну и ничего страшного. Пусть знают, что наказаниям тоже есть место.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любимиха

Если ее лишат род. прав - я буду обязана не давать им общаться.
Разве? Лишение прав разве предполагает обязательный запрет на общение?

Она не будет иметь права принимать какие-то решения в отношении детей, например, перевести их в другую школу или отправить в лагерь, но они имеют право прийти к ней в гости.

Это так, ремарка, заметка на полях шляпы.

Ну вот да, если только муж поговорит - но сомнительно, чтобы беседа сия имела какой-то эффект. Наоборот, мамаша поймет - вот оно, больное место!

Вы все делаете правильно. Денег не давать, о возможности найти работу, которой хватит на прокорм одной взрослой персоны, детям объяснить. Им все равно будет больно за маму, но... тут ничего не поделаешь.

Что касается предложенной здесь банки супа... ИМХО, банка будет воспринята как некая слабина, и начнется канюченье "какой-нибудь одежки"...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Терция

Разве? Лишение прав разве предполагает обязательный запрет на общение?

Ага. Я в опеке попробовала вякнуть про негуманно, жестоко и ты ды. Она так на меня гаркнула - я аж шею втянула. Мне было отчеканено ледяным тоном, что если я хочу нарушить закон РФ, если я попру против решения судьи и так далее - вперед. Но в таком случае они сами будут вынуждены изолировать детей от общения с такой "мамой". Путем их изъятия и помещения в детский дом...

Я вот что подумала. Может мне пойти на шантаж? Позвонить ей и сказать, что если она будет детям рвать душу - мы подадим на нее на алименты? И если она наш разговоро донесет до них - то (читай пункт первый)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×