Калёное железо 1 Опубликовано 9 Августа 2011 Удивительное рядом А чем Вам плоха адресная помощь? Я никогда не откликаюсь на "общие" призывы. Не знаю, даже... помогаю, чем могу в такой ситуации. Просто бывает, что на момент клика о помощи в кошельке шишь с маслом, тогда только тыщу могу послать. А бывает, что совпадает с зарплатой. Тогда побольше. Недвно только в нашем городе собирали помощь мальчику, больному раком крови. (ну или как то так- я такие подробности не читаю) . Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Удивительное рядом 66 582 Опубликовано 9 Августа 2011 Калёное железо Мы, во - первых, неподалеку живем. Во - вторых, у Вас есть опыт изменения региональной ситуации в какой-либо отрасли вопреки существующим законам по всея России? Ну, поделитесь, я приму на вооружение. Особенно меня по сабжу волнует медобслуживание. Меланхолия пусть бы попросилась в другую палату, вряд ли бы ей отказали. Ей именно отказали - мест нет. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Приборист 0 Опубликовано 9 Августа 2011 Будучи ребенком, часто лежал в больницах. И в больших центральных, и в малых городских. В палатах где находились лежачие дети (послеоперационные, вставать нельзя - опасность что разойдутся не только наружние швы, но внутренние) разных возрастов - с ними как будет работать воспитатель? В одной палате лежат и детского сада, третьеклассник, семиклассник и десятиклассник. Медсестры конечно помогали, покормить и убраться, но их очень мало, поэтому делали они это быстро, без души, автоматически. К каждому ребенку не приставишь же. Помогали родители, знакомые, братья сестры других детей. Сейчас ты помог, потом помогут тебе. Такое было негласное правило. Отставание по школе ликвидировалось самостоятельно - обычно уговорами родителей (но, в принципе, можно было и неделю прогулять ничего не делая без особого ущерба). В центральных больницах были воспитатели. Но тяжелых все равно брала под опеку палата. (Больной больного лучше разумеет) При этом было всё равно есть у него родные, нету, как часто приезжают и так далее. Так и лечились. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эверита 4 598 Опубликовано 9 Августа 2011 Калёное железо Знаете, многие из циников реально помогают, и вовсе не лозунгами на форуме. Кстати, повторю свою просьбу: процитируйте мои сообщения, в которых Вы узрели ненависть, уж очень интересно. И действительно, Не только сироты требуют внимания в больнице В больнице всем детям плохо. Особенно тем, кто по разным причинам находится без родителей. Я не могу огульно осуждать медперсонал, потому что мне не попадались совершенно безразличные медсестры, да и мамы, которые откровенно плевали на соседей по палате их детей, тоже не попадались. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Калёное железо 1 Опубликовано 9 Августа 2011 Меланхолия Елки, какие тут споры разгорелись - должен-не должен. Да никто никому ничего не должен. Не хочет автор тетешкаться с чужим ребенком - пусть бы попросилась в другую пПросто для интересу. мини тест. А должен (а должна ли) ли : -мама вас рожать ? -кормить вас до состояния взрослости по паспорту? -на улице, когда вы упали в обморок, вам подойти и помочь? -должен ли человек, который заметил неисправность в системе пожаротушения, сообщить вам об этом , не являясь при этом представителям пожарных служб -должен ли другой человек, увидев умирающего ребенка, оказать ему помощь. -должен ли человек , видя неисправность автомобиля, везти на том всех своих родственников на дачу? Если вы не согласны с последним утверждением, ставите "нет". Если вы ответили "да" 5 вопросов , поздравляю. вы -человек. Если менее- 2-х - идите жить к волкам. Они вам ближе образу мышления. Хотя и те вряд ли вас примут. Эверита Кстати, повторю свою просьбу: процитируйте мои сообщения, в которых Вы узрели ненависть, уж очень интересно. И действительно, Цитата Не только сироты требуют внимания в больнице Будьте внимательны. Это не моя фраза. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Меланхолия 1 106 Опубликовано 9 Августа 2011 Калёное железо Вы, я полагаю, прочитали только верхушечку моего поста. Ну да, длинный получился, не спорю. Вам, по ходу, уже все-равно с кем воевать. (Ссори за флуд) Я помогаю детям по мере своих возможностей - к волкам меня-то зачем??? У волков свои мамы имеются.( Все, ухожу, господа модераторы, у нас утро, на работу пора.) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эверита 4 598 Опубликовано 9 Августа 2011 Калёное железо Каждый человек может отвечать только за себя. Поэтому если перефразировать Ваши вопросы верно, то звучать они будут так А должен (а должна ли) ли : -мама вас рожать ? Должна ли я рожать всех детей, которыми была/буду беременна? Нет. Не должна. -кормить вас до состояния взрослости по паспорту? Да, я должна кормить своих детей. -на улице, когда вы упали в обморок, вам подойти и помочь? Да, я должна подойти и помочь упавшему человеку. Но не уверена, что имею право осудить не подошедшего (у него могут быть свои причины побояться подходить ко внезапно упавшему в обморок). -должен ли человек, который заметил неисправность в системе пожаротушения, сообщить вам об этом , не являясь при этом представителям пожарных служб Боюсь, что я просто не замечу этой неисправности. Хотя бы потому, что не имею понятия о системах пожаротушения. -должен ли другой человек, увидев умирающего ребенка, оказать ему помощь. Вызвать спецслужбы и оказать первую помощь, конечно. Правда, для этого неплохо было бы знать как эту помощь оказывать, чтобы не навредить. -должен ли человек , видя неисправность автомобиля, везти на том всех своих родственников на дачу? Определенно не должен. Более того, не имеет права. Однако если Вы пишете, что ответивший утвердительно и на этот вопрос может считать себя человеком, мне странна Ваша позиция. Калёное железо Будьте внимательны. Это не моя фраза. Это Ваш комментарий в моей репутации: А я то думаю, с чего в вас такая ненависть .. Оказывается, личный негативный опыт. Значит, не в свою профессию пошли. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Баба с возом 33 544 Опубликовано 9 Августа 2011 Здравствуйте. Ну, в первую очередь, дорогая наша Калёная железом! Встала попИсать, чтобы снова уснуть решила форум почитать. У нас три часа ночи. Это тебе отчет, дорогая наша. Девочки, я посчитала - в отделении около 15-ти детей, причем есть и те, кому за 7 лет, но с родителями. Два ребенка без надзора (в моей палате и ещё один мальчик такого-же возраста в соседней палате), реально ли уследить двум медсестрам и одной санитарке? Вчера, когда первый раз ушли в поликлинику, мальчика оставили одного в палате и предупредили санитарку, он сделал небольшой потоп в палате, соответственно за ним никто не смотрел (это потом уже его забрали в другую палату). Пошли гулять вечером, опять предупредили санитарку. Пришли, когда в палате уже была сестра мальчика. Я обнаружила вытащенными и аккуратно сложенными все детские влажные салфетки. Соответственно опять оставили одного в палате, потому как сестра пришла когда всё уже было сложено. На салфетках не зацикливайтесь - у меня ещё их куча, и не для важности их цены я пишу это, как могут многие подумать. Я просто обращаю внимание на то, что трехлетку оставляли без присмотра, несмотря на предупреждение. Знаете, многое зависит от человеческого фактора. Вчера работала хорошая санитарка - у неё время находилось и сидеть с ребенком, и помыть, и на горшок посадить, пока мы гуляли. А сегодня санитарка помоложе - чаще застаю её на кухне, не уделяет нашему мальчику внимание вообще. Но винить её в этом тоже нельзя, потому как "в её обязанности не входит...". Знаете, меня не вымотал этот мальчик. Мне по человечески жалко его, хочется его жалеть и заниматься, потому как очень интересный возраст - 3 года, и я, по поведению этого мальчика, уже знаю что ждет меня через год с сыном. Но физически нет сил у меня. Обострение остеохондроза в купе с болезненной менструацией, дают о себе знать. Не хотела я писать об этом, но пришлось... Раздражение моё вчера было вызвано крайней усталостью, вот и всё. Думаю, будь я в более хорошей форме - справилась бы и с прогулками на улице. Но, если честно, не стала брать мальчика потому как не уверена в своих силах, а это всё-таки ответственность - территория ведь у нас хоть огорожена, в ней есть и дыры и ворота, через которые в самый раз ускользнуть мальцу. Даст Бог, заберет сестра малыша. Не надо ему, здоровому, с больными детьми лежать. Я даже из Костиной кружки пить ему не разрешаю (но сегодня давала, так как просил и плакал сильно), чтобы он от нас не заразился. Знаете, а ведь это действительно был урок для меня. Я поняла, что физически и морально не смогу стать мамой двух детей. Может быть, пока, но не смогу. И это есть стимул собраться, и начать заниматься собой. Что касается государства... В нашей стране его нет... Точнее, наша страна - это не государство, а народ, который живет сам по себе. Теперь я знаю точно, что никакого гуманизма в России нет. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
МяуКиссМи 0 Опубликовано 10 Августа 2011 Удивительное рядом Большинство будет бухтеть, раздражаться, но от чужого ребенка, оставленного на их попечение, не отвернется, элементарный присмотр обеспечит, не даст голодным и обосранным ходить. Так мне опыт подсказывает. Ну так Автор об этом и пишет, раздражается но делает. И вообще почитала ветку, круто блин, врачи не ответственны, санитарки только пеленками занимаются, медсестры вообще работой завалены.. Ответственна конечно Баба с возом. И нечего ей тут глупые посты писать, совета спрашивать, гражданский долг, ага. Что-то достучаться до этого самого гражданского долгу в обычной жизни бывает ой как непросто. Так вот, меня мучает вопрос.Почему, раз всем некогда, детей в принудительном порядке кладут в больницу одних. Если ребенок является сиротой, разве не должен быть за него ответственен соцработник к примеру или медсестра или опекун? Почему если родитель изъявил желание он не может находится рядом? Что за концлагерь. Бактерии, не смешите мои тапочки, не секрет что медперсонал идет в уличной обуви а с рядовых граждан требует бахилы. Нет кровати, ведь наверняка есть, а раскладушку тоже не проблема притащить. Может еще какие причины есть, подскажите! А медсестры банально снимают с себя труд по присмотру за детьми, вешая их на таких вот безотказных мамочек. Не должны медсестры, да как же, они ж в детском отделении работают, со своей спецификой. Значит ответственность все-таки несут. И на самом деле, если в палату подселят еще парочку малолетних детей-дошкольников и не разрешат им всем бегать по коридору то Бабе с возом останется только застрелиться не правда ли? Или все-таки сходить к главврачу, поинтересоваться по какой статье её записали в бесплатные няньки. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
No Future 108 Опубликовано 10 Августа 2011 МяуКиссМи круто блин, врачи не ответственны, санитарки только пеленками занимаются, медсестры вообще работой завалены.. О Врачи ответственны за лечение. Санитарки - за санитарию и это не только пеленки Медсёстры за назначенные врачами процедуры. Почему, раз всем некогда, детей в принудительном порядке кладут в больницу одних. Если ребенок является сиротой, разве не должен быть за него ответственен соцработник к примеру или медсестра или опекун? На каждого госпитализированного ребенка по соцработнику и опекуну! Вы. же понимаете, что это нереально? не смешите мои тапочки, не секрет что медперсонал идет в уличной обуви Где вы такое видели? А медсестры банально снимают с себя труд по присмотру за детьми, вешая их на таких вот безотказных мамочек. Не должны медсестры, да как же, они ж в детском отделении работают, со своей спецификой. Не должны. Должны делать то, что положено. В детском они работают, в мужском... Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Spa 6 302 Опубликовано 10 Августа 2011 МяуКиссМи Почему, раз всем некогда, детей в принудительном порядке кладут в больницу одних. Почему одних? Маленьких детей кладут с родителями. Если ребенок является сиротой, разве не должен быть за него ответственен соцработник к примеру или медсестра или опекун? Где вы наберете столько соцработников или опекунов? А медсестра должна выполнять свои должностные обязанности, а не воспитывать детей. Почему если родитель изъявил желание он не может находится рядом? С дошкольником может. Бактерии, не смешите мои тапочки, не секрет что медперсонал идет в уличной обуви а с рядовых граждан требует бахилы. Мы с вами вроде в одном городе живем, но я такого ни разу не видела. . Нет кровати, ведь наверняка есть, а раскладушку тоже не проблема притащить. В в детском отделении хоть раз были? Кроватей обычно нет. Мамы спят на одной кровати с детьми.... И раскладушку ставить негде. и не разрешат им всем бегать по коридору Так нормально, что дети не бегают по коридору... Это все-таки больница... Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Ягодка опять 138 439 Опубликовано 10 Августа 2011 Умение обвинить и увести разговор в другое русло меня удивляет. По сути безнадзорный ребёнок оказался нужен только автору, она о том и спросила; но её обвинили в том, что шумное поведение ребёнка иногда раздражает и она устаёт. А вы умеете контролировать свои чувства? Не показывать можно, разумеется, но от того испытывать их не перестанешь. Я думаю, главное, что она возится с тем пацаном, хоть и недовольна. Все мы, лёжа в больницах, помогаем тем, кто рядом. Это нормально, по-человечески. В палатах более здоровые всегда (почти) поправят подушку, одеяло у лежачего, позовут нянечкули сестру при необходимости, даже кормят друг друга, делятся вкусняшками, беседуют, обязательно делятся домашней едой с теми, кого не навещают - это негласные правила в больницах.. Случись что серьёзное, упади он с лестницы или ещё откуда и серьёзно пострадай, - отвечать за того малыша будут медики, в частности завотделением и те, кто был на работе в этот день, но никак не Баба с возом. Меня человеческая " терпимость" шокирует Вот так зайдёшь уставшая в автобус и кому -то покажется, что ты косо на него посмотрел, капец тебе - рискуешь получить в глаз. А уж желание понять ( не принять) чужую позицию - так вообще некоторым не дано. Баба с возом многое зависит от человеческого фактора. Вчера работала хорошая санитарка - у неё время находилось и сидеть с ребенком, и помытьСовершенно верно. И на вашем месте могла быть другая мамаша, которая попросту шпыняла бы пацана, не раздумывая о человеской позиции совсем. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эверита 4 598 Опубликовано 10 Августа 2011 Если ребенок является сиротой, разве не должен быть за него ответственен соцработник к примеру или медсестра или опекун? И где же взять столько соцработников, чтобы они лежали в больнице вместе с каждым ребенком? Здесь же проблема не в том, что ребенка не навещают - проблема в том, что за ним постоянно никто не присматривает. Медсестра - опять же, нет их столько, чтобы постоянно прикрепить одну медсестру за каждым ребенком. Как Вы себе представляете - медсестра круглосуточо сидит в палате, играет с ребенком, читает ему сказки и развлекает? Я не ерничаю, мне действительно интересно как на Ваш взгляд должен выглядеть труд по присмотру за детьми не секрет что медперсонал идет в уличной обуви а с рядовых граждан требует бахилы Не знаю где Вы это видели, но в наших больницах такого нет. Здесь ещё один момент. У меня есть опыт воспитания двоих детей одновременно, следовательно, я могу распределить внимание так, чтобы дети не стояли на ушах, чтобы они не разбегались в разные стороны и так далее. У Бабы с возом таких навыков нет, поэтому ей сложно вдвойне. Поэтому дотерпеть - в конце концов, сегодня уже среда. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Lerta 206 Опубликовано 10 Августа 2011 (изменено) Калёное железо, удален переход на личности. Простите уж, но коль уж Вы пытаетесь распоряжаться чужим временем, то я у Вас тоже спрошу, а чего это Вы в интернете сидите, трындите, коли Ваша дочь больна? Она у меня в больнице. Восьми лет от роду. С ней мы пристроили любящую бабушку (хотя в обход правилам). А завтра планируем забирать ее на ночь. А днем по очереди с ней дежурить. Вот и у меня подобный вопрос. Чего вы трындите на форуме о гражданских долгах, о гуманизме, когда у вас дите в больнице - то есть для вас широкое поле деятельности в плане ухода за детьми/людьми. Вы бабушку почему-то заслали туда, а что ж не сами? Или вместе, не вместо бабушки, помогали бы ухаживать за всем отделением? А вы почему-то свою на ночь хотите забирать. Так что писать красивые, а иногда и не очень, слова все могут. Мелки вы... И тупы. Валите подальше. Валерьянка вам в помощь. Изменено 10 Августа 2011 пользователем Фобос Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Постум 7 568 Опубликовано 10 Августа 2011 Ягодка опять Меня человеческая " терпимость" шокируетВот так зайдёшь уставшая в автобус и кому -то покажется, что ты косо на него посмотрел, капец тебе - рискуешь получить в глаз. А уж желание понять ( не принять) чужую позицию - так вообще некоторым не дано. Тань, тема просто очень "больная", грустная и дикая. Одинокие и ненужные дети - что страшнее-то может быть? Среди людей - одинокие... А здесь все почти мамы... И реакция - разная, и читаем мы то, что хотим прочесть. Я вот тоже сначала чуть не зарычала . А Баба с возом - делает, что может, и хорошо, что делает. Если каждый будет делать то, что может... Меня зацепило - обязана / не обязана. Я считаю - обязан взрослый помочь ребёнку. Любому причём - своему-чужому-сироте-не сироте. Это норма человеческая - помогать слабому. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
No Future 108 Опубликовано 10 Августа 2011 ЛайфОн тема просто очень "больная", грустная и дикая. Никто и не спорит еня зацепило - обязана / не обязана. Я считаю - обязан взрослый помочь ребёнку Ё моё!!! Да как? Баба с возом - делает, что может, и хорошо, что делает Угу. Делает. Делала. Выписалась из больницы и всё "делание" кончилось. Или нет? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Lady Konfetti 11 Опубликовано 10 Августа 2011 Было мне лет 14, проходили медосмотр. До сих пор стоит перед глазами картинка: принесли медсестрички ребеночка-отказника на какие-то процедуры. Я тогда не могла на глаз определять возраст малышей, но до года точно возраст. И заболтались медсестрички о своем о девичьем, ребенок рядом с ними на пеленальном столе сидел и упал с него. Помню как медсестра его к себе прижимала, успокаивала что бы не плакал, а в глазах ни капли сожаления. У меня постороннего наблюдателя сердце кровью облилось за этого малышочка. Ужасно это все видеть. Никому эти дети не нужны, никто за них не отвечает. Лежала с Даней в роддоме, он плакал ночью, я с ним по коридору ходила, успокоить пыталась. Прохожу мимо детской комнаты (детки рожениц с кесарево, которые еще в пите лежат) - дети за закрытой дверью плачут. То ли от голода, то ли от того что рядом нет никого, а медсестры тем временем у себя в комнате спят и в ус не дуют. Может конечно и есть люди, работающие с детьми, отдающие всех себя на уход за ними, но у меня почему-то только негативные примеры. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Постум 7 568 Опубликовано 10 Августа 2011 No Future Да как? Как можешь. Кто-то может дать конфетку, кто-то сумеет больше - просто не проходить мимо. "Это не моё дело" нельзя говорить, когда речь о детях - моё потому что. Выписалась из больницы и всё "делание" кончилось. Или нет? Её двое ребят дома ждут. И сколько ещё встретится в жизни... Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
No Future 108 Опубликовано 10 Августа 2011 ЛайфОн Как можешь. Кто-то может дать конфетку, кто-то сумеет больше Конфетка для таких детей может быть первой и последней. Большее... Опека? В условиях стационара что можно? Её двое ребят дома ждут. И сколько ещё встретится в жизни... Её? Или отказников? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фобос 64 662 Опубликовано 10 Августа 2011 Lerta Предупреждение о переходе на личности, пост отредактирован. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
МяуКиссМи 0 Опубликовано 10 Августа 2011 No Future Где вы такое видели? Повсеместно. Может в какой-нибудь частной-супер-пупер-дорогой клинике и НЕ ТАК. Но в госучреждениях именно так. В роддоме относительно стараются соблюдать чистоту. Но парадокс, всяким стафилококкам которым заболевает каждый второй новорожденный это не помеха. В нашем детском отделении даже кроватки детской нет (зимой чуть не загремели с пневмонией, докторица со скорой сама отговорила ехать к ним, дескать все равно только утром соизволят осмотреть (дело было вечером) а условия аховые, оно вам надо?) Применительно к разговору - о каком гражданском долге может идти речь если данное государство кекает на тех граждан с высокой колокольни О человеческом долге пожалуй да, идет речь. Но тут уж чем богаты, чем сможем тем и поможем. Присматривает? Да. Подкармливает, гуляет, развлекает? Да. Джагу-джагу чтоли ей перед ним еще станцевать? Может Автору еще и усыновить лялечку, вишь у него мамка плохая... Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Постум 7 568 Опубликовано 10 Августа 2011 No Future Конфетка для таких детей может быть первой и последней. Но пусть она будет. Её? Или отказников? Вроде бы брат-подросток и племянник мужа-сирота... Но, может быть, я ошибаюсь. В условиях стационара что можно? Кормить-читать-гулять-разговаривать-по голове гладить-мыть-одеть-игрушку подарить-колыбельную спеть-после укола пожалеть-уши надрать за шкоды... Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Ягодка опять 138 439 Опубликовано 10 Августа 2011 ЛайфОн Я считаю - обязан взрослый помочь ребёнку. Любому причём - своему-чужому-сироте-не сироте. Это норма человеческая - помогать слабому. И я так считаю. Она и помогает, другое дело, что радости не испытывает от того. Но осуждать её за это я не стану, гля меня главное - не шпыняет, а что может, то и делает для него. на данный момент времени. No Future В условиях стационара что можноХотя бы присмотреть, чтобы не упал, успокоить, когда упал. Не оттолкнуть, когда простит что-то. Угу. Делает. Делала. Выписалась из больницы и всё "делание" кончилось Весь мир, к сожалению, не обнимешь. Но если каждый каждый на своём пути сделает хоть каплю добра по отношению к такому ребёнку, это будет уже помощь. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
No Future 108 Опубликовано 10 Августа 2011 ЛайфОн Но путь она будет. Ага. Последняя в жизни. Вроде бы брат-подросток и племянник мужа-сирота... Так они дома. И не брошеные. Нет? Цитата В условиях стационара что можно? Кормить-читать-гулять-разговаривать-по голове гладить-мыть-одеть-игрушку подарить-колыбельную спеть-после укола пожалеть-уши надрать за шкоды... А своего куда? Игрухи оставляла всегда. В игровой я их больше не видела. Спеть- пожалеть? Утопия. Вы сами давно в больнице с ребенком своим лежали? Ягодка опять Хотя бы присмотреть, чтобы не упал, успокоить, когда упал Я писала уже. Как в боксе мальчик бился в эпиприступе об стол. Бокс был заперт. Ключей у меня нет Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Постум 7 568 Опубликовано 10 Августа 2011 No Future С двумя мелкими лежала, год штоле назад... Не утопия. А своего куда? А вместе. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В