Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Танита

У будущего зятя постоянные проблемы с деньгами

Recommended Posts

13 минут назад, Травиата сказал:

  что  там  за  работа  у  дочери,  что  в  выходные  для  основного  населения  дни  с  ней  будет  шустрый  непоседа?   В  соответствующей  ветке  женщины  отписываются,  какое  отношение  к  детям  сотрудниц,  таскающих  их  на  работу.

Помощник иппотерапевта, инструктор по конному спорту. Занимается с детьми в манеже. Внук уже вполне уверенно держится в седле - мама научила. 

У них сотрудники берут детей на работу, не маленьких, а старших дошкольников и школьников - вполне. Есть комната отдыха, в перерыве, если нет клиентов, можно заниматься со своим ребенком.

То хором: отдавайте ребенка матери, гоните Сашу, то наоборот: как можнл ребенка к маме на работу, как он будет адаптироваться. 

И Сашу не надо демонизировать - он с внуком знаком с 1,5 лет ребенка, уже 4 года. Внук очень любит общаться с Сашей, им вдвоём интересно.

Я просто тоже ищу выходы, пытаюсь рассуждать. А меня пытаются футболить то в одну сторону, то в другую - у форумчан абсолютно противоположные мнения, и их больше двух. Чувствую себя мячиком для пинг-понга. :)

Конечно, я всех услышала. Стараюсь выбрать оптимальное решение.

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 9

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Танита сказал:

И Сашу не надо демонизировать - он с внуком знаком с 1,5 лет ребенка, уже 4 года. Внук очень любит общаться с Сашей, им вдвоём интересно.

Ну, вам виднее, пара он вашей дочери или нет. Мы же его не знаем. Мы  читаем то, что вы сами о нем пишете.  Не зарабатывает, вас доит, в квартиру ипотечную, вами оплачиваемую, желает немедленно прописаться, не будучи даже официально женатым на вашей дочери. Ангел, чего там.

  • Нравится 7
  • Повышение репутации 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Танита сказал:

А меня пытаются футболить то в одну сторону, то в другую - у форумчан абсолютно противоположные мнения, и их больше двух. Чувствую себя мячиком для пинг-понга.

Вам форумчане показывают разные ситуации, а вот выбирать только Вам.

Это очень хороший способ посмотреть на ситуацию со стороны, увидеть что-то невидимое со своей позиции и попытаться выбрать то, что больше подходит.

Решения за Вас никто не примет. Но разные пути решения и их последствия возможно, вот форумчане это и делают, как умеют.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Танита сказал:

И Сашу не надо демонизировать - он с внуком знаком с 1,5 лет ребенка, уже 4 года. Внук очень любит общаться с Сашей, им вдвоём интересно.

Сашу не надо идеализировать. "Знаком", "общаться" - это не быть два дня полностью. А у Саши своих дел не образуется в собственные выходные? Бабушки там с окнами или без? Да он может просто не захотеть сидеть с чужим ребёнком.

Вырисовывается ещё одна ваша проблема - вы, похоже, думаете, что все живут также как вы, по-человечески, по-честному, по-справедливому, по-доброму.

  • Нравится 8
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Танита сказал:

Детский сад в районе один, предполагаю, что переполнен. Но попробовать можно. 

У Вашего внука возраст такой, что вполне может в группах его возраста быть свободное место. И для того, чтобы его получить, не обязательно ждать осени. Номер сада знаете? Если нет, можно попробовать на яндекс-карте посмотреть, набрав известный Вам адрес дома дочери. Найдите в интернете сайт сада, посмотрите там номер телефона администрации сада и уточните у них, есть ли у них место в его возрастной группе.

У нас в этом году в группе четыре ребёнка выбыли, кто по болезни, кто по переезду на новое место жительства. Пришли бы желающие на эти места, их бы взяли. У малышей очереди, полные наборы групп под завязку, а в более старшем возрасте можно попытать счастья и устроить ребёнка в сад в любое время года.

Узнавайте и отвозите внука матери, с ней он должен быть, с ней.

  • Нравится 4
  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, да, держать внука при себе вполне может оказаться медвежьей услугой. Знаю несколько ситуаций, когда молодым маме с папой вынужденно приходилось оставлять бабушке ребёнка лет до 6 (оба работали-доучивались). Потом возникали большие трудности в выстраивании правильных отношений с мамой - мама была не авторитет, мама была "вечно должна" (за то, что оставила так надолго). И нельзя упускать из виду вариант, когда мама рожает ещё одного ребёнка и прям вот очевидно любит его больше, чем ребёнка от плюсквамперфектного мужчины. 

Изменено пользователем Джинджер Эль
  • Нравится 5
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-то вспомнилось. У нас в доме живёт очень симпатичная молодая пара. Мы рядом машины ставим. Приветливые, улыбчивые. У них дети-погодки – девочка и мальчик (4–5 лет). 

Недавно общалась с пожилой соседкой, зашёл разговор и о них. Вот, говорю, какая семья хорошая, всегда любуюсь. Она – да, у неё это второй брак, от первого мальчик (лет 7) с её мамой живёт.

М-да.:mellow: Наверное, тоже мальчик к школе ну так привык, так привык...

Изменено пользователем Магдала
  • Нравится 5
  • Сожалею 12
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Танита

На ул. 1 мая есть логопедический садик. Ничего о нем не знаю, сразу говорю. Просто мимо ехала, увидела. Пусть дочь поинтересуется, узнает, что и как. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Джинджер Эль сказал:

Кстати, да, держать внука при себе вполне может оказаться медвежьей услугой. Знаю несколько ситуаций, когда молодым маме с папой вынужденно приходилось оставлять бабушке ребёнка лет до 6 (оба работали-доучивались). Потом возникали большие трудности в выстраивании правильных отношений с мамой

Мне, когда ребенку было года 4, поступило заманчивое предложение с мужем вместе по контракту поработать 2 года в другой стране (при СССР еще,  хороший заработок). Но без детей. У меня мама уже умерла к тому времени. Моя добрая и лояльная свекровь, с которой мы тогда жили вместе, и внука она обожала, четко и однозначно сказала: нет. Я тогда даже пообижалась на нее (недолго). Права была.:D

  • Нравится 6
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Про оставление ребенка у бабушки, я сама так росла 2.5 года.

Мама родила меня одна, на роды была у родителей в маленьком городке, в декрете год просидела, потом ей предложили работу на севере.

из жилья общага, с ребенком туда нельзя, только семейным другая общага. Она оставила меня в год и поехала. Потом мы туда с бабушкой приехали, когда сад дали и комнату. 

Я честно говоря боюсь даже спрашивать, как моя мама уговорила мою бабушку генеральшу оставить дедушку и из южных краев поехать в сибирь. Без дедушки, без благоустроенной квартиры, у нас там была комнаты без горячей воды и с температурой +13 зимой дома.

И бабушка сидела со мной на больничных, вообще помогала. Уехала через год, когда мы устроились получше. Потом мама замуж вышла.

Идея бабушки и дедушки была, чтобы я жила с ними до школы, мама отказалась. Повторюсь, не знаю как она им противостояла, нашу бабушку боялся даже дедушка.

Я не чувствую какой то травмы, бабушка и дедушка для меня были очень близкие люди, а мама это мама, это самый близкий) мама вот до сих пор из за этих  2х лет переживает при случае, хотя уже я сто лет назад выросла и с большими детьми))

 

Изменено пользователем Maria_Kutilina
  • Нравится 2
  • Сожалею 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень странно, что Саша, изъявив желание прописаться на ваших метрах, не изъявил желания (если я ничего не пропустила) познакомить родню свою с роднёй невесты. Мошт, так бы и выяснилось, что у нас и мальчика-то никакого нет нет никакой бабушки безунитазной.

Изменено пользователем Джинджер Эль
  • Нравится 7
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Танита сказал:

отдавайте ребенка матери, гоните Сашу, то наоборот: как можнл ребенка к маме на работу, как он будет адаптироваться.

Я  хоть  и  предпочитаю,  чтоб  дети  воспитывались  родной  матерью,  но  всё  же  думаю,  что  Вы  не  станете  резко  ребёнка  отдавать.   Хотели  бы  это  сделать-  давно  отдали  бы.

45 минут назад, Танита сказал:

Сашу не надо демонизировать - он с внуком знаком с 1,5 лет ребенка, уже 4 года. Внук очень любит общаться с Сашей, им вдвоём интересно.

За  такой  большой  срок  вы  всё  ещё  сомневаетесь,  нужен  ли  вам  этот  зять?   Я  думала,  там  не  больше  года,  а  фактически  ребёнок  вырос  вблизи  этого  Саши.   Почему  же  на  свадьбу  деньги  всё  ещё  копятся,  брак  не  оформляется,  сын  в  разлуке  с  мамой?   Причин  может  быть  много,  но  как  правило-  причина  всегда  одна.  И  она  неприятная  для  осознания.    Дочке  не  хочется  вплотную  заниматься  своим  сыном.  Это  трудно,  это  больничные  и  постоянные  заботы,  это  возможное напряжение  в  отношениях  с  этим  мужчиной.

И  знаете,  мне  уже  думается,  что  якобы  постоянная  нехватка  денег  у работающего  зятя-  это  такой  трюк.    Чтобы  вы  его  не  заставляли  жениться.   Типа,  дурачок  он,  не  годный  ни  в  мужья,  ни  в  отчимы-  безденежный.

Но  я   не  хочу  вас  ни  в  чём  обвинять  или  упрекать.   Потому  что  реально  родители  ничего  не  могут  изменить  в  жизни   своих   повзрослевших  детей.  Кто  может  и  хочет-  тот  будет  тянуть  эту  лямку  вечной  помощи.    Кто  не  может  и  не  хочет-  сами  станут  праздничными  бабушками  и  живите  сами,  либо  расходИтесь.   

Может  быть,  что-  то  изменится  с  годами.   

3 минуты назад, Никеша сказал:

Саша должен воспринимать вашу дочь и внука именно как неделимое.

С  полутора  лет  ребёнка   Саша  хорошо  усвоил,  что  очень  даже  делимое.   Если  ребёнок  маме  не  очень-  то  нужен,  то  с  чего  вдруг  мужчине,  даже  не  мужу  мамы,  впрягаться?

  • Нравится 10
  • Повышение репутации 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Ирго сказал:

 

Ваш Саша знает, что у его женщины есть ребенок. Но жить с ним, увы, не заинтересован. И все разговоры про второго - болтовня. Даже не исключаю вариант, что и второго ребенка к вам отправят именно с его подачи.

Он со своим ребенком заинтересован жить. Ну теоретически)

А этим мать должна интересоваться, но не сложилось.

52 минуты назад, Танита сказал:

Я просто тоже ищу выходы, пытаюсь рассуждать. А меня пытаются футболить то в одну сторону, то в другую - у форумчан абсолютно противоположные мнения, и их больше двух. Чувствую себя мячиком для пинг-понга. :)

Конечно, я всех услышала. Стараюсь выбрать оптимальное решение.

Вы сосредоточьтесь на будущем. Саша вам чужой тип, дочь вы уже не исправите, что выросло, то выросло.

Прекратите им помогать и создавать условия. У вас масса других дел, есть 2й ребенок, тем более с проблемами по здоровью, есть внук, которого вы растите, есть вы с мужем, которые рано или поздно оба станут пенсионерами, а надеяться вам не на кого. Вот этим и занимайтесь.

А эти пусть сами живут. Поверьте, они вас не спросят, ни про можно ли кредитов набрать, ни про можно ли деньги спустить, ни про можно ли второго родить. Вот и пусть крутятся.

Вы очень много для них сделали. Купили квартиру, забрали ребенка. И хватит.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Травиата сказал:

С  полутора  лет  ребёнка   Саша  хорошо  усвоил,  что  очень  даже  делимое.   

Ну, если дочь Таниты реально от этой ситуации страдает - значит, самое время разворачивать ситуацию на 180 градусов. 

5 минут назад, Травиата сказал:

Если  ребёнок  маме  не  очень-  то  нужен,  то  с  чего  вдруг  мужчине,  даже  не  мужу  мамы,  впрягаться?

И опять же - лучше сейчас это все попробовать, чтобы понять, нужен или не нужен он маме. Отыграть назад с бабушкой никогда не поздно. Ребенка жалко, конечно, в таких ситуациях, но лучше максимально рано расставить все знаки препинания в тексте. Чтобы тем же родителям (автору с мужем) максимально лишить себя иллюзий и знать, на что именно им в ближайшие годы расчитывать. Цинично, но вот как-то так. 

Изменено пользователем Никеша

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Удивительное рядом сказал:

Моя добрая и лояльная свекровь, с которой мы тогда жили вместе, и внука она обожала, четко и однозначно сказала: нет.

Моя мама в ситуации больше, конечно, похожей на ситуацию автора тем, что сын у меня был от первого брака, тоже категорично сказала, если мне уезжать, то всем вместе и ребенок должен быть со мной. Это когда я второй раз замуж выходила и нужно было ехать к месту службы мужа по окончанию училища. Даже на короткий срок пока мы устроимся (мы могли приехать за ним через месяц-два, молодым офицерами после прибытия в часть давали две недели отпуска для того, чтобы привезти семью и вещи) не стала оставлять у себя. У вас семья? Значит и ехать сразу всей семьей. Чтобы все проблемы, радостные и трудные переживать вместе.
Хотя сын был залюблен обеими бабушками и представляю, как они переживали, что кровиночка едет к черту на куличики и неизвестно, как сложатся отношения с новым папой при совместном проживании. И я думаю, что она была права в своей категоричности. Это уже потом, через время, мы могли сына оставлять у бабушек, порой до нескольких месяцев. 

  • Нравится 5
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Никеша сказал:

лучше сейчас это все попробовать, чтобы понять, нужен или не нужен он маме.

Автору  всё  это  давно  известно,  она  наверняка  в  уме  тысячу  раз  всё  переиграла.    И  приняла  единственно  возможное  для  ребёнка  решение.  

1 минуту назад, Никеша сказал:

если дочь Таниты реально от этой ситуации страдает -

Я  не  читала  пост,  где  говорится  про  её  страдания  от  разлуки  с  сыном.   И  что  конкретно  ей  мешает  прямо  сегодня  поехать  и  забрать.  Отсутствие  садика  и  школы  для  замужней  женщины  на  мой  взгляд,  таким  препятствием  не  является.   Мать  будет  даром  работать  и  платить  няне,  но  дитя  не  отдаст  никому.   А  если  есть  квартира  и  прописка  в  городе-  всё  остальное-  это  отговорки.

  • Нравится 5
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Танита сказал:

И Сашу не надо демонизировать - он с внуком знаком с 1,5 лет ребенка, уже 4 года. Внук очень любит общаться с Сашей, им вдвоём интересно.

Со мной тоже детишкам интересно, но повозиться в охотку и содержать, воспитывать и лечить неизбежные болячки- это немного другое. 

Понимаю, что Вы любите внука, и вижу, что Вы со спокойной душой готовы отправить его к дочке. Это замечательно. 

Тем ли, другим способом проблемы решатся и утрясутся. 

Молодые, здоровые, половозрелые люди имеют намного больше ресурсов и возможностей. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Травиата сказал:

Если  ребёнок  маме  не  очень-  то  нужен,  то  с  чего  вдруг  мужчине,  даже  не  мужу  мамы,  впрягаться?

Естественно. Приехать раз в месяц с шоколадкой, поиграть с мальчиком и сводить его куда-нибудь, приведя его в восторг - как дважды два. И потом лить женщине в уши про усыновление, пытаясь прописаться в ипотечной квартире ее родителей... Взрослые опытные люди на такое не покупются. 

  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 6

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Травиата сказал:

Я  не  читала  пост,  где  говорится  про  её  страдания  от  разлуки  с  сыном.

Было где-то, что очень скучает, приезжает часто и т.п. 

 

3 минуты назад, Травиата сказал:

И  что  конкретно  ей  мешает  прямо  сегодня  поехать  и  забрать.

Много причин может быть, на самом деле. Субъективных причин, но все ж. Может, инфантильная и боится/понимает, что будет трудно. Может, слабовольная и не верит в свои силы. Может, реально видится ситуация безвыходной. Может, и пессимистический вариант, конечно - что вроде и нужен, но так, пока бабушка занимается, а самой удобнее быть в качестве мамы-праздника. 

 

5 минут назад, Травиата сказал:

Мать  будет  даром  работать  и  платить  няне,  но  дитя  не  отдаст  никому.   А  если  есть  квартира  и  прописка  в  городе-  всё  остальное-  это  отговорки.

Склонна согласиться, для меня именно платить няне, но каждый день видеть своего ребенка было бы более приемлемым решением. Но люди-характеры-обстоятельства разные все-таки. Я за то, чтобы дать маме с сыном шанс все-таки быть именно семьей родитель-ребенок, а не "мамина старшая дочь и мамин младшенький сыночек". 

  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Погуглила.

В Краснодаре есть сеть частных детских садиков. Цена 12000 в месяц, в субботу и воскресенье день пркбывания стоит 1000 руб. Там же есть и логопеды, тоже платно, естественно. Мало того, эти садики предлагают услугу продленки, то есть заберут ребенка со школы, покормят и поиграют, пока мама придет с работы.

Дорого? Ну, не дороже денег...

Можно же всегда вернуться к родителям, а квартиру сдать за нормальные деньги.

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Maria_Kutilina сказал:

Вы очень много для них сделали. Купили квартиру, забрали ребенка.

Ребенка надо отдать обратно.

 

3 минуты назад, Maria_Kutilina сказал:

У вас масса других дел, есть 2й ребенок, тем более с проблемами по здоровью, есть внук, которого вы растите, есть вы с мужем, которые рано или поздно оба станут пенсионерами, а надеяться вам не на кого. Вот этим и занимайтесь.

Это зачем? У внука есть мама, пусть впрягается и привыкает. Детям всегда нужна мама, бабушка ее не заменит. Тут есть надежда, что мать все таки возьмется за воспитание, надо только отправить мальчика к ней. Не надо автору ребенка держать при себе, это медвежья услуга прежде всего для ребенка. Он ведь и сейчас ждет маму и хочет жить с ней.

Искать детский сад к осени и пусть забирает ребенка. Узнавать про госсады, не получится, значит, искать частный. Пусть привыкает с жить ребенком, ищет варианты, как совместить это с работой. Тут уж, вот честно, лучше иногда деньгами немного помочь, если что (лучше не надо, но мало ли), но ребенка отправить, пусть мать привыкает к нему. Тащить его самой выйдет еще дороже. А то так и останется ребенок с бабушкой, а мать себе нового родит. И станет этот ребенок матери особо не нужен, отвыкнет от него. Жаль таких детей, не надо этого допускать.

  • Нравится 5
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моя дочка ходила в первый класс с девочкой, назовем её Леночкой. С Леночкиной мамой мы сдружились на почве родительского комитета. Очень мне нравилась их семья - папа, мама и две дочки семи и четырех лет. Папа работал у нас в городе на руководящей должности, как специалисту ему предложили работу в Москве. После окончания первого класса все собираются, отвозят девчат к бабушке, а мама с папой едут в Москву, где берут ипотеку и покупают квартиру в недостроенном доме. Мама Леночки не сидела дома, сначала работала в магазине с неудобным графиком, но хорошей зарплатой, потом выучилась на парикмахера и сейчас уже работает по профессии. Их дом к лету обещают сдать, а рядом школа должна к сентябрю открыться. Все вроде бы сладко да гладко, мама с папой приезжают на праздники к дочкам, лето проводят с мамой у родственников на берегу моря, всего полтора года и пожили с бабушкой. Но вот прислала мама девочки мне видео со школьного праздника, где девочки поздравляли одноклассников с 23 февраля, и где Леночка читала стишок. Когда дошла до нее очередь она отвернулась вбок, нагнулась чуть ли не на девяносто градусов и чуть ли не шепотом рассказала стих. Учительница советует бабушке показать девочку специалисту, потому что Леночка и на уроках сидит не поднимая глаз и теребя руки, отрешенная от всего. Очень мне этот ребенок нравился, когда мы дружили с этой семьей. Умница, добрая очень девочка, трудолюбивая, мамина помощница. Мама с Леночкой после школы то на музыку, то на рисование и гимнастику бегали. Моя только на рисование согласилась и уроки напоминать нужно чтобы сделала, а там все четко - из школы пришла, покушала, сразу уроки сделала и портфель собрала на завтра. Такая веселая была, улыбчивая. Сейчас просто не могу узнать ту Леночку. Вот что значит полтора года вдали от родителей. При том, что бабушка внучек очень любит, по словам мамы, все возможное, что в ее силах делает. На плаванье водит девчат, английским занимается с ними. Но вот почему такой резкий контраст за полтора года? В первом классе моя дочь и Леночка на 1 сентября читали стихи на линейке, есть видео, и это просто небо и земля - первый и третий класс, ребенка как подменили. 

  • Нравится 1
  • Сожалею 5
  • Повышение репутации 6

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня сама ситуация возмущает, что ребенка растят бабушки, но в общем я считаю, что ребенку хорошо там, где его любят и о нем заботятся.

Конечно хрестоматийно мама- это лучшее для дитя, но  в жизни это не всегда так, к сожалению.

Из постов автора у меня сложилось впечатление, что мать ему изначально скорее бабушка. А мать биологическая это старшая сестра.

Можно конечно убиться на ниве возвращения дитя матери, отойти в сторону, но во первых я не думаю что автор сможет это сделать, во вторых я всегда за детей.

В данной ситуации мне кажется с бабушкой ему расти здоровее, хоть это и неправильно.

А насчет того, что что же будет с ребенком. Да ничего может и не будет. Как ничего не случается с приемными, с теми, где няню видят чаще чем маму, где бабушка сидит с ним больше чем мама, где нет папы или наоборот мамы. И как случается при жизни в полной родительской семье, уроды вырастают.

Детям нужны рядом адекватные взрослые. Которые действительно взрослые. А тут бывают разные варианты, не всегда это родные мама и папа. 

  • Нравится 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×