Ревность, эта ревность...

[Fisherman 0]

Asso

Ваша любовь от штампа зависит? Странный вы человек: то говорите, что нельзя разводиться, нужно исправлять ситуацию и отвечать за свое решение (ради любви), то реально предполагаете конец этой любви и настоящий развод.

Ну почему же сразу так категорично? Зависимость любви от штампа конечно же бред. Но, полагая себя реалистом, нельзя не предполагать настоящего развода, если эту ревность не излечить, потому что эта проблема может потянуть за сбой другие. Да в конце концов может случится банальная ситуация, что в какой-то момент, разозлившись, я действительно дам ей повод к ревности. Нельзя же это исключать? Тогда уж точно сохранить семью будет сложнее. Начнутся упреки и по другим (часто надуманным) поводам. А там и до скандалов недалеко и до развода недалеко...

Но не уберете факторр "я собственница по закону и имею право" - всё закончится реальным разводом. А убрать этот фактор (в вашей ситуации) можно только отказавшись от официального статуса.

И всё-таки категорично. Думаю, можно убрать этот фактор и оставив штамп в паспорте. Мне все-таки ближе позиция, что она не "собственница по закону, а несколько неуверенная в себе, неуверенная в том, что человеку можно просто доверять, не усложняя себе жизнь проверками".

[Очень злая тучка 0]

Fisherman

Все женщины, да и мужчины наверное, подвержены этому чувству. Только в разной степени. Иногда это получается контролировать, а иногда это выше наших сил.

Asso прав. Попробуйте вместе смоделировать ситуацию. Ну, что получиться если она вдруг увидит \ узнает о Вашем общении с другой женщиной? Как отреагирует?

Получить компрометирующую информацию не сложно, достаточно верить всем слухам - сплетням, а вот как потом ей распорядиться. Вот в чём вопрос?

Если развод без разговоров, так лучше сразу эту процедуру оформить, потом будете жить по принципу, я свободен - ты свободна. И претензий меньше. Какие могут быть притензии к свободному человеку?

А если без развода, так пусть начинает верить сейчас. Без этих обоюдных унижений, без тотального контроля.

Если веришь, то веришь. Во всём. А если нет, то этого никогда, может, и не появиться, а нервотрёпка есть уже сейчас.

[Fisherman 0]

bikinka

А чем больше начинаешь ценить - тем больше боишься потерять. И любая мелочь, воспринимается как угроза отношениям. 

Что-что, а потакать тут точно мне кажется не стоит. Звонить, отчитываться, это несерьезно. На нет, это точно не сойдет, так еще и лишний повод появится: а чего это он вдруг решил мне докладываться? Сам сказал что с Федей проектом будут заниматься, а вдруг это и не Федя вовсе.

Прямо мои мысли изложили. Поддерживаю +100

[Asso 1 010]

Fisherman

Думаю, можно убрать этот фактор и оставив штамп в паспорте. Мне все-таки ближе позиция, что она не "собственница по закону, а несколько неуверенная в себе, неуверенная в том, что человеку можно просто доверять, не усложняя себе жизнь проверками".

А вы точно мужчина? Не обижайтесь, но слог женский.

Вы сами-то когда-нибудь видели "переученного" ревнивца? Я нет!

И потом, с чего вдруг у неё неуверенность-то полезла? Короче, как я говорил, решать-то вам. Но вот о методах повышения её доверия и уверенности в вас хотелось бы послушать.

[Fisherman 0]

Очень злая тучка

Попробуйте вместе смоделировать ситуацию. Ну, что получиться если она вдруг увидит \ узнает о Вашем общении с другой женщиной? Как отреагирует?

Интересный совет, спасибо, стоит попробовать. Поговорить с ней, представив такую ситауцию. И заодно сказать, что она своим недоверием подталкивает меня к этому. Может поймет?

Asso

А вы точно мужчина? Не обижайтесь, но слог женский. 

Точно-точно мужчина Не обижаюсь.

Не всем же мужчинам "апрельскими тезисами Ленина" писать

Говорю это, никого конкретно не имея ввиду, если что

Вы сами-то когда-нибудь видели "переученного" ревнивца? Я нет!

Так в том, что и дело, что "ревнивицей" ее сложно раньше назвать было. С какого-то момента возникло. Да и не постоянно это. Временами. Я уже писал, что я внимания-то на это сильно не обращал, пока в телефоне контакты не удалила. Только после этого понял, что проблема серьезная есть. Решаемая, думаю. А методы? Ну какие еще могут быть: убеждение, разговоры по душам, объяснение ситуации. Я любимой жене всегда стараюсь описать ситуацию со своей точки зрения, подробно. Факты и аргументы какие-то привести. Вобщем, диалог стараюсь вести. И, в принципе, она этот диалог поддерживает, да и я стараюсь какие-то свои бытовые привычки по ее просьбе исправлять... Не всегда, конечно, получается, если честно. Но это - мелочи, которые на наши отношения никоим образом не влияют. Поэтому думаю, что проблему решить можно.

Очень может быть, что ситуация, как писала bikinka

Я думаю она действует на подсознательном уровне. Ну не может же быть так все хорошо?

[Мечта поэта 146 456]

Fisherman

А вы, наверное, такой мягкий в общении с людьми, да?

Судя по тому, что с ребенком в больнице не мама его лежала, а вы, вы, должно быть, человек добрый и отзывчивый.

Как правило, такие люди добры и отзывчивы ко всем без исключения, что стирает грань между его отношением к жене/возлюбленной и остальным дамам. Даже если они просто деловые партнерши и подружки.

Это раздражает.

Может, ваша жена не чувствует, что она занимает в вашей жизни и сердце особое место. Да вы и сами писали, что поначалу вам её ревность льстила, а раз так вы могли её невольно провоцировать.

К тому же, вы стараетесь дистанциироваться от жены. Бегаете в другую комнату с сыном разговаривать, молчите, как партизан, кто у вас дома был (а между прочим, это и её дом тоже) пока вас допрашивать не начнут.

Очевидно, вы с ней не делитесь произошедшим за день. Вам не интересно с ней обсуждать проблемы, вас не интересует её мнение? Или вы вообще ни о чем не разговариваете?

Мне кажется, поскольку ревность у жены начала развиваться постепенно, вы все же дали ей повод. И если бы вы жене уделяли больше внимания и не пытались подсознательно отдаляться от неё, ревности можно было бы избежать ИМХО

[tasha 16 886]

Fisherman

Надо открытыый разговор...

Не знаю точно какой, но примерно, позвольте:

"Я люблю тебя, ты мне очень дорога, у нас с тобой большая и долгая жизнь... я тебя ценю, мне иногда лстит, что ты боишься меня потерять, но дело в том, что мне плохо, когда мне не доверяют и не верят, когда я нахожусь под контролем и прицелом... мне плохо от этого, потому что я тебе не вру... я так ценю в тебе то, что ты веришь моей любви и доверяешь мне... скажи прямо, что же происходит"

Если не пройдет.. решать Вам... но жить по отчетам и прицелом не по мне, я люблю, когда мне верят, а так же уважают мое право на прошлое

[Fisherman 0]

Мечта поэта

А вы, наверное, такой мягкий в общении с людьми, да?

Судя по тому, что с ребенком в больнице не мама его лежажа, а вы, вы, должно быть, человек добрый и отзывчивый.

Да я бы так не сказал, просто сначала стараюсь идти людям навстречу, если меня не подводят - тогда получаются хорошие дружеские отношения, но бывает человек сделает какую-нибудь "нехорошесть", тогда я просто делаю в уме отметку, понимая что "в разведку с этим человеком идти не стоит"

К тому же добрый человек, по-моему мнению, - слабый человек, ставит интересы чужих людей превыше своих собственных, его могут использовать все, кому не лень. Думаю, что про меня такого сказать нельзя.

Может быть, действительно, стирается грань между отношением к жене и отношением к другим дамам. Но это в редких случаях. Например, когда мне позвонила коллега, которая уехала жить в Сочи больше года назад и с тех пор я о ней ничего не слышал, я, разумеется, искренне обрадовался и расспрашивал ее обо всём. Только так... По-моему, нельзя за это любимого осуждать.

К тому же, вы стараетесь дистанциироваться от жены. Бегаете в другую комнату с сыном разговаривать, молчите, как партизан, кто у вас дома был (а между прочим, это и её дом тоже) пока вас допрашивать не начнут.

Очевидно, вы с ней не делитесь произошедшим за день. Вам не интересно с ней обсуждать проблемы, вас не интересует её мнение? Или вы вообще ни о чем не разговариваете?

Да не дистанцируюсь я! И потом - как можно дистанцироваться, если мы вмести дома, скажем. Я книгу читаю - она телевизор смотрит? Редко так бывает. Может быть не всем прошедшим за день делюсь. Ну так, я считаю, это и незачем всем-то делиться. Тем что ей, на мой взгляд интересно, - поделюсь, её расспрошу, и о проблемах поговорим, а вот обсуждать с ней какие-то специфические рабочие моменты - считаю нудно. Золотая средина какая-то должна быть. А то получится отчет о том "как я провел сегодняшний день"

[Мечта поэта 146 456]

Fisherman

Может быть, действительно, стирается грань между отношением к жене и отношением к другим дамам. Но это в редких случаях. Например, когда мне позвонила коллега, которая уехала жить в Сочи больше года назад и с тех пор я о ней ничего не слышал, я, разумеется, искренне обрадовался и расспрашивал ее обо всём. Только так... По-моему, нельзя за это любимого осуждать.

Нет, ну понятно, что если позвонил человек, котрого целый год не видел и не слышал, будешь скакать от радости. Даже я, отличаясь ужасной ревностью, это могу понять.

Слушайте, ну может вам больше вводить её в круг своих знакомых и постоянно подчеркивать при каждом удобном случае что она самая-самая?

Ну побалуйте девушку, доброе слово и кошке приятно.

Целуйте в носик почаще, почаще поглаживайте по круглой попе и напоминайте о том, как сильно вы её любите.

Вам не сложно, а человек будет счастлив, расслабится и перестанет вас ревностью изводить.

[Нессун Дорма 28]

Asso

Решить проблему можно элементарно: избавьтесь от штампа. Иначе никак. Эта болезнь другим способом не лечится.

Великолепный совет! Ассо, если там женщина такая же как и большинство наших русских женщин - недолюбленная, то одним махом Автор темы избавится и от нее тоже.

Разложить по полочкам?

Ревность появилась после долгого и продолжительного общения с бывшей.

Автор - эмоционально замкнутый человек, несмотря на розы без повода и все остальное.

ревность стала переползать на мои отношения с другими женщинами, с которыми я давно знаком. Не попадают под подозрение только её подруги

Значит, кроме бывшей, есть еще кто-то, кому Автор темы уделяет внимание. Пусть даже это давние знакомые. Не все готовы принять наличие дружбы между мужчиной и женщиной, даже на этом форуме.

Уважаемый Fisherman!

Подумайте, почему Ваша жена не уверена в своем положении ЛЮБИМОЙ женщины. Она не уверена в постоянстве статуса, вот в чем дело.

Сейчас прислушаться к совету Ассо - значит, доказать, что действительно, ее статус любимой и замужней женщины - дело временное.

[Fisherman 0]

Мечта поэта

Слушайте, ну может вам больше вводить её в круг своих знакомых и постоянно подчеркивать при каждомудобном случае что она самая-самая?

Ну побалуйте девушку, доброе слово и кошке приятно.

Спасибо. Воспользуюсь вашим советом, может я правда я на людях мало ласковых слов говорю? И по круглой попе глажу? А вдруг поможет?

Всем спасибо большое за советы и комментарии, легче как-то стало. Надеюсь всё поправится. Вынужден откланяться - поеду за любимой женой.

[Катакомба 52 934]

Нет, ну чтобы у мужа подчистить контакт-лист в телефоне, это уже и вправду серьёзно.

Здесь уже давали советы вести себя так же как и она. Я предлагаю пойти дальше и удалить из списка контактов в ее телефоне ВСЕ мужские имена Пусть ей будет сюрприз. Пока автор мягко и спокойно отчитывается за каждую свою смс, она расслабляется и начинает считать, что так и надо.

Своим же аналогичным ее поведением вы дадите ей понять, как это на самом деле неприятно. Спрашивайте, кто ей звонит, бегите проверять ее входящие смс и ходите за ней, если она по телефону разговаривает.

Соответственно, делать это лучше после того, как вы с ней поговорите

"Я люблю тебя, ты мне очень дорога, у нас с тобой большая и долгая жизнь... я тебя ценю, мне иногда лстит, что ты боишься меня потерять, но дело в том, что мне плохо, когда мне не доверяют и не верят, когда я нахожусь под контролем и прицелом... мне плохо от этого, потому что я тебе не вру...

Читала тут недавно другую ветку с той же темой, в которой дамы рассказывали, как спрашивали своих мужей, не изменяют ли они им. Решила было тоже своего парня спросить (стадный инстинкт, куда же без него ), а потом представила ситуацию.

Я ему:

- Ты мне изменяешь?

А он мне:

-А ты мне изменяешь?

И так неприятно стало, что меня могут о таком спросить.

Так что, вполне возможно, что ваша жена, в силу возраста и отсутствия опыта просто не представляет себе, как это морально тяжело - быть на позиции подозреваемого, а сама побывает в вашей шкуре и задумается, стоит ли ее поведение ваших отношений.

[Fox 16 877]

Я предлагаю пойти дальше и удалить из списка контактов в ее телефоне ВСЕ мужские имена

И половину женских. Мало ли кто скрывается под именем Валя или Вика?

Спрашивайте, кто ей звонит, бегите проверять ее входящие смс и ходите за ней, если она по телефону разговаривает.

Согласна.Еще хорошо на работу ей названивать каждые 15 минут. По себе знаю, через неделю устаешь, и думаешь, пусть муж чем хочет занимается сейчас,- лишь бы не звонил.

[Мама Римская 7]

И подружить ее со своими женщинами-друзьми.Чтоб не сомневалась

Чтоб не сомневалась в чем? В своей привлекательности?!

Незнаю как бы отнеслась жена автора, но я знакомиться со всеми этими подружками не согласилась бы точно. Да и как бы это выглядело? Вот жена посмотри - это подружка Валя - видишь какая она страш обычная - ревновать тут ни к чему. Так что-ли?

[Ларочка 6]

ладошка Амурская

На следующий день приехал муж. Весь недовольный отдыхом. И сказал, что в следующий раз лучше штраф заплатит.

Да, не позавидуешь мужчине. Выбор между потерей работы и семьей - тяжело.

Но знаете, если Ваша подруга все эти требования своего мужа выполняла и они ее не напрягали, значит все нормально у нее. Вам - плохо, вечер испорчен. А ей, видимо, не привыкать.

Идея возникла - а почему бы ей не записать на диктофон в телефоне все эти звуки домашние. Красота! И не надо будет мучать бедных домашних животных и подруг.

[Огнёвка 74 581]

Ларочка

Да, не позавидуешь мужчине. Выбор между потерей работы и семьей - тяжело.

Тяжело быть психически ненормальным... Какой выбор? Он просто уехал на корпоратив, она просто осталась одна дома. Если так подозревать жену в изменах, что даже бояться даже на день ее оставтить - зафига такая жена?

Неужто она в жизни с ним так себя зарекомендовала отрицательно? Только успевала мужиков в кровать к себе тягать, либо к ним прыгать?

Человек больной, так мало того - еще и жена уже больная. Построенная под его ненормальную психику.

Нормальная женщина сразу бы сказала - тебе надо - ты и смывай унитазы, лай в трубку и проделывай прочие штуки. А мне - не надо. И телефон отключила.

[СоNата 5]

ладошка Амурская

А подруга добросовестно просила Босю потявкать в трубку. Собака оказалась не такой дурой, как некоторые.

Это вы так о своей подруге?

Почему если она принимает мужа таким какой он есть, она сразу- дура?

Она, по моему, просто с юмором воспринимает его ревность, и нисколько от этой ревности не страдает.

[Алзара 88]

Да, не позавидуешь мужчине. Выбор между потерей работы и семьей - тяжело.

Блин, не позавидуешь жене! Еще доказывать нужно, что ты дома, из шкуры лезть, и все равно не поверил.

А у моем случае - полное отсутствие ревности со стороны мужа. Летом прихожу и рассказываю: " Вот не захотел со мной идти, а ко мне дядька привязался с целью познакомиться" (действительно было).

На что ответ без отрыва от футбола: "Ну и хорошо, что ты не только мне одному нравишься. Значит, у меня хороший вкус".

Аж обидно!

[С Волги 0]

Юная

что любимый мужчина читает откровенности всякие от чужих женщин... коробит как-то...

А что в этом такого? Вы тоже почитайте откровения мужчин. Много интересного узнаете.

что у мужчин бывает эрекция на женщин в транспорте, в офисе или еще где

Нормальное явление для нормального здорового мужчины. Спешу вас расстроить, но уверена, что не Вы одна возбуждаете мужа. Но это не значит, что он Вам изменяет.

[Ларочка 6]

Огневка

Нормальная женщина сразу бы сказала - тебе надо - ты и смывай унитазы, лай в трубку и проделывай прочие штуки. А мне - не надо. И телефон отключила.

Я тоже не стала бы делать ничего подобного.

Но у каждого свой порог принятия. Есть женщины, которые живут с мужчинами-тиранами. Ходят побитые, покалеченные и продолжают его "любить".

Мы можем удивляться, но в семьях порой такое творится, что страшные истории с форума - так, цветочки.

СоNата

Она, по моему, просто с юмором воспринимает его ревность, и нисколько от этой ревности не страдает.

И такая причина может быть.

Алзара

На что ответ без отрыва от футбола: "Ну и хорошо, что ты не только мне одному нравишься. Значит, у меня хороший вкус".

Аж обидно!

А кому-то будет завидно, кто-то мечтает, чтобы муж вот так реагировал.

С Волги

Цитата

что у мужчин бывает эрекция на женщин в транспорте, в офисе или еще где

Нормальное явление для нормального здорового мужчины. Спешу вас расстроить, но уверена, что не Вы одна возбуждаете мужа. Но это не значит, что он Вам изменяет.

[Фараолла 0]

Я как вспомню какой сама была дурехой в самом начале нашего с мужем романа, так от хохота стены сотрясаются

Ревновал ко всем и вся, а посему я должна была выполнять ряд требований, чтобы ему спокойно жилось и работалось. Начнем по порядку..

Я должна была звонить каждые 1,5 часа (после каждой пары в университете) и отчитываться как я их провела: никто ли из однокурсников не приставал, кто сидел рядом, кто что спрашивал и т.д. и т.п. Так еще и не дай Бог в момент разговора любимый слышал голоса мимо проходивших мужчин, всё!!! Можно было сразу вешаться ибо мне не было оправдания, так как мужики по разумению мужа обязательно были "при мне"

Дальше - больше ...

После университета я должна была ехать к нему на работу и до окончания рабочего дня сидеть под присмотром, а то мало ли что. При этом босс мужа почему-то совсем не возражал против моего присутствия. Видимо, это мужская солидарность в действии

Дресс - код был строжайшим: белое не носить, обтягивающее не надевать, в платьях ходить только с ним

Список контактов в моем мобильном проверялся с завидным постоянством. Устраивались допросы с пристрастием: "Кто такая Маша?? Я что-то такую не помню"

Если откуда-то возвращалась домой без него, то по приходу должна была отзвонить сначала с мобильного, потом с городского и желательно бы еще, чтобы мама или сестра подтвердили: "таки да, она дома"

Прошу заметить, что я беспрекословно выполняла все требования При этом ни разу не чувствовала себя ущемленной или несчастной. Думаю, что порой мне даже нравился такой напор

Доверять мне начали только спустя 7 лет и сейчас мы вместе с ним смеемся над обоюдной глупостью, когда я возвращаюсь из очередного отпуска с подругами Вот так вот я, ненормальная женщина, потом и кровью заслуживала доверие собственного мужа

Изменено 6 Декабря 2009 пользователем Фобос

[Гость Салта]

Ревность-это ужасно. 9 лет терпела, думала пройдет, а становилось все хуже и хуже. Потом подумала и ушла. Никаких прощений, с меня хватит. Надоело одеваться как он хочет, разговаривать, практически улыбаться перестала. Вот полгода как ношу, что хочу, делаю, что и как хочу, улыбаюсь и живу. Никто не оскорбляет, падшей (очень мягко говоря) не обзывает и комплекс испорченной женщинв прошел

[Черная пантера 4]

Были здесь советы и вести себя, как она, тоже проверять телефоны, названивать, подозревать.

Также советовали быть ласковее, внимательнее...

Могу поделиться опытом. Мне не помогло.

Ни то, ни другое.

В первом случае муж спокойно отчитывался, где был, что за номер в телефоне, предлагал по нему позвонить и проверить...Меня надолго не хватило, я вообще, в принципе, не ревнива и мне было тошно докапываться и допытываться. Чувствовала себя плохой актрисой в погорелом театре.

Становилась ласковее, тоже не спасло.

Мой муж очень специфичен, он сам добрый и нежный и влюбился в меня именно потому, что я не мягкая и плюшевая.

И мои нежности чрезмерные его раздражали (я, опять же, чувствовала себя не в своей стихии), более того, начал подозревать с удвоенной силой. Что это ты такая нежная? Изменяяяяешь???

Помог злобный, резкий, жесткий отпор.

Подозревает, намекает... Я в грубой форме отвечаю, что я не грязная шлюха и меня унижают подозрения. Кричу, что любовников у меня НЕТ, НЕТ их!!!! Не нужны они мне!!! Могла и приложить чем-нибудь от ярости.

Могла назвать больным ревнивцем, идиотом и прочее...

А ему тяжело даются такие ссоры, ему потом плохо, давление поднимается.

Со временем понял, что чуть подозрение, будет грандиозный скандал.

Пыл поумерил. Последние 2 года подобное безобразие было раз 5 где-то...

Если человек болезненно ревнив бесполезно ему мягко объяснять что-то.

Я первое время старалась, нежно говорила, что ты единственный, люблю только тебя и т.д., подозрения только усилились.

Да и нереально постоянно мягко и нежно оправдываться. Всему есть предел.

Я эти докапывания и подозрения воспринимаю, как унижение и оскорбление. И отвечаю тем же.

Говорю ему то, что его оскорбляет, чтобы прочувстовал себя в моей шкуре.

Я не советую так же поступать, все люди разные, но мне помогло.

Asso говорил, что невозможно исправить ревнивца.

Возможно.

Но стОит огромных трудов, сил и нервов.

Если бы не все остальное, не наша идилия во всем, не наша общность интересов, не достоинства мужа, признаюсь честно, я бы давно бросила.

Нельзя так измываться над любимым человеком.

[Гость Салта]

Полностью согласна с Вами, Черная пантера, нельзя так измываться над любимым человеком. Все это и не только это у нас было...

[Полиночка 0]

Фараолла

Я должна была звонить каждые 1,5 часа (после каждой пары в университете) и отчитываться как я их провела: никто ли из однокурсников не приставал, кто сидел рядом, кто что спрашивал и т.д. и т.п. Так еще и не дай Бог в момент разговора любимый слышал голоса мимо проходивших мужчин, всё!!! Можно было сразу вешаться ибо мне не было оправдания, так как мужики по разумению мужа обязательно были "при мне" lol.gif

Ситуация один в один как моя! Только мне еще было запрещено общаться со всеми парнями-друзьями, а потом и с девчонками! А если учесть, что я жила в общаге - сделать это было трудно! Вот и приходилось при нем делать вид, что ни с кем не общаюсь! И не дай Бог он увидит меня с кем-то стоящей на улице, все - разборки на весь вечер обеспечены! В общем паранойя была у него конкретная!

Список контактов в моем мобильном проверялся с завидным постоянством. Устраивались допросы с пристрастием: "Кто такая Маша?? Я что-то такую не помню" Если откуда-то возвращалась домой без него, то по приходу должна была отзвонить

То же самое! А еще мне нужно было пулей долететь до 5 этажа, не раздевшись толком подлететь к окну и помахать ему рукой (обычно еще и с телефоном в руках). Так он проверял мое присутствие в комнате у себя, а то вдруг я сразу после свидания с ним "пойду к любовнику"!

Прошу заметить, что я беспрекословно выполняла все требования lol.gif При этом ни разу не чувствовала себя ущемленной или несчастной. Думаю, что порой мне даже нравился такой напор cool.gif

И я выполняла, и мне нравилось, только не всегда, иногда он все-таки перегибал палку! Я ж думала - ревнует, значит любит! А оказалось все намного проще - бывшая ему нагло изменяла, и у него "теперь нет доверия", "все такие как она", "вам дай только повод".

Только вот в моем случае не закончилось все хеппи-эндом, ревность конечно прошла, сейчас он меня наверно даже если с любовником застанет, никак не отреагирует видимо "любовь прошла". Знала бы я тогда, к чему приведет это послушание - и без друзей осталась и без мужа...ну да это другая тема уже...