Протагонисты и антагонисты классической литературы

[kuksi 54 680]

Flapper

Хотя, согласна, пиратство - не самая лучшая в мире профессия, и причины, Блада к этой профессии побудившие не кажутся мне 100% обоснованными.

А что еще оставалось Бладу, после того как он стал сначала рабом плантатора, а потом и вовсе попал в передрягу из которой только чудом смог выйти причем с кораблем, командой и попав при этом на остров - оплот пиратства (да и попал-то на него случайно, стремился-то он изначально в более спокойные места)?

У него еще какой-нибудь выход был? И если был то какой? Чем он мог еще перебиваться и куда податься, дабы не попасть на виселицу?

И как другие возможности у него появились, то он, насколько я помню, свою "профессию" тут же оставил.

[Flapper 3]

kuksi, я этот вопрос даже на форуме почитателей Сабатини задавала. С одной стороны - да, беглый каторжник, НО - Интерпола нет, дактилоскопии нет, даже паспортов с фото нет. По самой книге весьма известный в Карибском бассейне голубоглазый и черноволосый Блад (не самое распространенное сочетание) шастает неузнанный почти никем (узнал его только МакКартни, Гобарту в начале книги Блад сам подсказал)

Что мешало Бладу продать свою долю добычи, назваться Джоном Смитом и уехать, или даже остаться со своей профессией врача? С одной стороны - есть еще ответственность перед командой, у которой профессии нет. С другой стороны - а на что Блад надеялся (не мог же он предвидеть Славную Революцию?)? Бросив пиратство и осев в каком-нибудь городишке он рисковал быть узнанным больше, чем просто убежав с плантации. Как пациенты д-ра Смита (или рантье Смита) отнесутся к тому, что периодически какие-то урковатые личности, напившись, пытаются броситься к нему в объятья и повспоминать, как они брали Маракайбо?

[kuksi 54 680]

Flapper

Что мешало Бладу продать свою долю добычи, назваться Джоном Смитом и уехать, или даже остаться со своей профессией врача?

Во первых куда уехать? Наверняка у него были шансы попасться даже в то, далеко не высокотехнологичное время. И тогда только виселица или же в лучшем (лучшем ли?) случае клеймо беглого раба и снова на плантации...

С одной стороны - есть еще ответственность перед командой, у которой профессии нет.

И это тоже. Эти люди с ним пережили немало и уйди он от них просто пропали бы. Или разошлись по командам других пиратских капитанов.

Бросив пиратство и осев в каком-нибудь городишке он рисковал быть узнанным больше, чем просто убежав с плантации.

Полагаю, что став пиратом он вряд ли планировал свою старость. Но тем не менее шансы дожить до оной и провести ее уважаемым человеком у него были никак не меньшие, чем если б он снова попал на плантации с клеймом на лбу.

А шансы на клемо у новоявленного врача "Джона Смита", появившегося ниоткуда, да после побега с Барбадоса группы каторжников (а слухами земля полнится) были немалые.

Даже если б там и не было этих самых личностей :

урковатые личности, напившись, пытаются броситься к нему в объятья и повспоминать, как они брали Маракайбо

[Брокколи 41]

Мадж

Для меня такими близкими к идеалу стали Динни из "Конца главы" и Илль из "Леопарда".

[Пума Марковна 41 076]

Брокколи

Илль из "Леопарда".

Алин, фантастика и фэнтэзи - совсем другой раздел. Тогда сюда и Галадриэль с Арвен присоединить можно, и лорда Валентина у Сильверберга, не говоря уж о рыцарях Круглого Стола. Динни плохо помню, а Илль... Потрясающе выписанный человечек, как многие героини Ларионовой, хоть та же мона Сэниа, но вот как-то...ну ты ж не за положительность её любишь?

За силу воли, за твёрдость и стойкость, за умение прожить свой девятнадцатый последний год, так, чтобы не быть никому в тягость, так, как не смогла Сана. Ни о чего не прячась, живя и радуясь жизни, а ведь она даже и не знала, успеют ли на вымечтанного ею "Гамлета". Каждый день мог бы быть последним.

Я вот иногда думаю - ведь она могла бы сменить работу, но, тогда наверное, смерть пришла бы аварией или несчастным случаем. "Овератор" не ошибался, к сожалению.

[Брокколи 41]

Пума Марковна

Алин, фантастика и фэнтэзи - совсем другой раздел. Тогда сюда и Галадриэль с Арвен присоединить можно,

Согласна, в любом случае, это не классика. Хотя... Толкиен уже классика. Что касается рыцарей Артура, то я где-то про них такой разбор читала (не помню, где), их вывернули натуральными подонками.

ну ты ж не за положительность её любишь?

Нет, конечно. Я и Динни люблю не за положительность, а за то, что она словно цветок под снегом - хрупкий, но сильный.

[Мадж 8 640]

Брокколи

Алиночка, первый Толкиен у нас на русском вышел, когда я уже могла его моей дочери читать Так что вырасти, любя героев Толкиена, у меня не было ни единого шанса

А что касается Динни - мне её жалко, но вот сильно любить - как-то не получается. А уж в подростковом возрасте - тем более. Я больше восхищалась Виолой из "12 ночи" и тому подобными героинями - деятельными, во всяком случае.

[Брокколи 41]

Мадж

А за что жалко? Мне кажется, она вполне счастливый человек. Как бы это объяснить. Но вот не внешне, так как вроде на первый взгляд не приспособлена к жизни, ни даже внутренне, так как страдает по любимому, а тем, что сумела сохранить порядочность, благородство. Гармоничный вот... Мир и гармония в душе многого стоят. Ну мне так кажется. Да и ее неприспособленность, она не такая однозначная. Если глубже смотреть, Динни мне кажется и сильнее, и деятельней той же Флер.

З. Ы. Но я ничего не могу сказать про подростковый возраст, я и сагу, и "Конец главы" прочла лет в 19, как и Толкиена.

Если об идеалах подросткового возраста говорить, то мне нравился Битт Бой очень. И Грей тоже. Грей наверно больше. А сейчас Битт Бой больше. (Ну и Илль тоже, вот Леопарда я рано прочитала, больше всех). Блин, мне трудно говорить о классике в подростковом возрасте, я одну фантастику читала и почему-то Хемингуэя. Вот такая гремучая смесь. Классику по программе, и меня проза вообще не трогала почти, только стихи.

[Пума Марковна 41 076]

Брокколи

Так и опять же "Алые паруса" -феерия. А вот из реалистической прозы, так сказать, чтобы абсолютно положительный персонаж, и при этом не вызвал раздражения - ну честное слово, не припомню. Человек притягателен именно борьбой противоположностей, недостатки - это изюминка своего рода, а когда ну совсем белый и пушистый - скучно же. Айвенго вот - так тоже авантюрный роман...

[Брокколи 41]

Пума Марковна

Человек притягателен именно борьбой противоположностей, недостатки - это изюминка своего рода, а когда ну совсем белый и пушистый - скучно же.

Ага, согласна. Да обычно таких - со всех сторон положительных писатели и не выписывают, живые люди состоят из противоречий.

[Мадж 8 640]

Брокколи

А за что жалко?

Из-за неудавшейся любови, разумеется. Я не считаю, что Дезерт - удачный выбор, и тем паче не считаю, что поженись они - это было бы для неё легко и хорошо.

Но вот такая бессмысленная (другого слова не подберу) любовь хорошего человека, любовь, которая ранила её и не дала счастья ему, ушедшая в песок... Конечно жалко. И её, и её чувство. "...как птицу подбитую, березу подрытую..." (с)

[Маиза 2]

Flapper

Как и обещала, возвращаюсь с отчетом о Саге. Пока прочитала только "Собственник". Но мы хотели обсудить Ирэн? Ее характер уже вырисовался для меня достаточно. Конечно, я буду читать дальше. Однако, думаю, что мнение у меня о ней уже сложилось.

Не бесит, ни капельки. Заставляла себя от главы к главе найти что-либо в ней неположительное. Не получается...

История с Боссини - это наша Анна Каренина и Вронский. Анну я не понимаю, мне она не слишком нравится. Но то, что по ней сошел с ума Вронский меня не коробило. Меня возмущало то, как она смогла наплевать на сына. Но чисто внешне и внутренне Анна и Ирэн из тех женщин, которых мужчины не могут пропустить. По таким женщинам сразу видно, что такая выйдет замуж не раз и не два. Я имею в виду, что в цене такие женщины. Неважно сколько у нее детей и сколько раз она была замужем. Все равно в нее влюбятся и замуж возьмут.

В отличие от Анны у Ирэн нет детей, ее с мужем ничего не держит, кроме сытой жизни. Он практически силой, измором заставил выйти ее замуж. И что она в самом деле виновата, что все бросаются слюной? Она специально никого не провоцировала, Боссини начал первый, позабыв о том, что у него невеста.

Ну а Ирэн... Молодой красивый дядечка импозантно признается в любви. Дома - старый опротивевший муж. Куды бечь-то? Ну, влюбилась. Повторяю, детей нет, ничего не держит.

Теперь об общем у Ирэн и Пат. То, что по ней сходили все поголовно с ума - это ладно. Но Ирэн ведет себя достойно, не прыгает в постель на третье свидание. И к тому же, у меня вызывает смутные сомнения, что же такого было привлекательного в Пат? Вспомнив ее прототип (Эльза Замбона), недоумение возрастает. Но в Германии вообще с красотой туго.

Ирэн же и описана "вкусно" - мимо такой точно не пройдешь. Джун ей не годится в подметки. И Джун бегала сама за Боссини. Там даже есть упоминание, что он никогда не смотрел на нее как влюбленный.

Ну теперь опять про Пат. Что больше всего меня поражало в этом персонаже. Ну, как можно надеяться на чудо, если ты куришь, пьешь и шатаешься по холоду? Это то же самое, что лечь на гильотину и надеяться, что тебе голову не отрежет.

Полазила по интернету в поисках негативной характеристики Пат. Практически не нашла!!! Считается, что это прекрасный, положительный, несчастный персонаж. Но все-таки не я одна сумасшедшая. Предлагаю рассуждения одной дамы, прямо в точку, согласна с каждым словом.

"Я хотела быть такой,– как Патриция Хольман в «Трех товарищах». Ты помнишь Ремарка?

Так вот, лишь после развода я поняла, что Ремарк, будучи мужчиной, выставил, как флаг, это пугало в серебристом платье только для того, чтобы у мужчин был романтический образ, которым они могли бы прикрываться в качестве так называемого примера и беспрепятственно управлять женщинами. Плывущая по течению, всегда улыбающаяся, всегда бездельничающая, всегда со всем соглашающаяся Патриция Хольман потому и умерла по велению автора от туберкулеза, что идеалы не могут существовать долго, они непременно развенчиваются."

Про Ирэн можно тоже сказать, что она бездельничает, что ей нечем заняться. Но у нее, во-первых, есть муж, он обязан ее содержать (вспомним, что это 19 век), во-вторых, она ничем смертельным не больна, слава Богу.

И Ирэн не плывет по течению, она борется, как может, и про нее нельзя сказать, что она со всем соглашающаяся, когда вопрос ей неудобен, она его просто проигнорирует. Достаточно вспомнить, как она всем своим видом показывала мужу, что их брак ошибка, а тот из глупого самолюбия не хотел этого признать.

[Flapper 3]

Маиза, странно, мне действительно кажется, что между Ирэн и Пат больше общего в поведении, чем увидели Вы, и уж то, как они принимают мужское восхищение и помощь - точно (только Пат при этом поприятнее для меня). Буду ждать, когда Вы прочитаете дальше!

[Flapper 3]

Маиза, знаю же, что не надо писать в спешке - между встречей и лыжной прогулкой и тем не менее не удержалась. Вот теперь подумала, подождала и все равно переписываю. Первое - здорово, что начали "Сагу" читать - согласитесь - оно того стоит. После того, как прочитаете дальше получите новый материал для размышений, хотя, Вы правы - характер Ирэн уже достаточно четко описан и меняться не будет. Просто именно в "Собственнике" она вызывает сочуствие (хотя я и не верю, что в неудачном браке виноват кто-то один и Сомс страдает не меньше, но Сомс Ирэн просто обманул, не дав развода). Для меня есть только одно "но", которым я уже всю тему о любовницах женатого мужчины прожужжала - ты в ответе за того или ту, кого приручил и ни за кого другого. Сомс под прирученного из-за обмана походит с трудом, а вот Джун для Ирэн очень даже. Я понимаю, что любовь слепа, что не будь Ирэн, Босини Джун все равно не любил... но можно же сначала поставить Босини условие о разрыве с Джун, а потом уже становиться его любовницей?! (Для похвалы Босини тоже деловая этика мешает, но мы же о Ирэн).

То, что мне нравятся люди поактивнее, пострастнее и повеселее, чем Ирэн (а главное - умеющие принять решение, а не тянущие с ним годами - см. книгу дальше) еще ни меня, ни ее плохой не делает. Вас возмущает то, что Пат так быстро в постель к парню прыгнула, меня кислая мина Ирэн - имеем, как говорится, мнение, хрен оспоришь. Штука еще в том, что вредные привычки человека я считаю его личным делом - хочет пить, курить? Да пусть - каждый сам себе злобный буратина, а мне это не мешает. В жизни все чуть сложнее, хотя Пат не настолько пьет, чтобы окружающим был вред. Так что для меня это у нее не плюс, не минус, а просто - ну есть и все.

То, что мужчины вьются рядом с Ирэн или рядом с Пат - вспоминается товарищ Сталин с его "Что делать будым? Завидовать будым". Но в случае Ирэн меня напрягает, что делается это в ущерб другим людям, чего у Ремарка нет. Когда младший Джолион (СПОЙЛЕР) говорит дочери, что та должна быть с Ирэн особенно тактична, так как Ирэн человек токий и ранимый и даже не думает, нужно ли быть тактичной с Джун меня это возмущает, хотя, признаю, это минус не Ирэн, а или Джолиону, или Голсуорси.

Но что точно огромнейший минус Ирэн, и что для меня этот персонаж просто закапывает, это неследование собственным принципам, как только они пошли во вред ей (СПОЙЛЕР). Когда речь шла о самой Ирэн - любовь превыше всего и в т.ч. семьи, а посмотрите потом, как повернулось, когда речь пошла о ребенке Ирэн

[Маиза 2]

Flapper

Во-первых, да, огромадное спасибо за Сагу! Потрясающе, просто не оторваться. Представляю, если б я ее читала в бумажном варианте, наверное, не спала бы ночами. Из-за недостатка времени приходится иметь дело с аудиовариантом. На работу еду - "читаю", спать ложусь - "читаю". Глядишь и уснула незаметно, а диктор дальше читает. C книжкой так - ни фига!!! Каким-то странным образом не засыпаешь, даже если очень хочешь спать, в "нормальном" чтении вообще не знаю меры. Да и ведь глазами-то больше прочитаешь, чем ушами.

Ну, а по поводу прочитанного... Сейчас я уже "В петле". Чего-то начинает подбешивать Сомс со своей тягой на молоденьких. Ему по возрасту впору на мамаше Аннет жениться, а он на девушку, годящуюся в дочки, заглядывается. А уж его думы о том, что Ирэн вполне могла бы вернуться и жить с ним одной семьей! Ну надо же быть таким идиотом!

Кстати говоря, Босини - не меньший идиот. Каким бы не был брак, удачным или не удачным, он мог хотя бы при муже обожаемой дамы держать себя в руках? Он же слюнями исходил и при Сомсе. На мой взгляд, даже как-то некрасиво. Вообще мне этот персонаж не нравится. Не знаю, чего в нем нашли Ирэн и Джун. Как-то в романе достоверно не указано, что Босини и Ирэн спали. Громко обозвали его любовником, но там как-то все более платоническое было. Иначе была бы внебрачная беременность)))). Тогда предохраняться разве умели?

А от Джун Босини бегал и не объяснялся, потому что она бы его задолбала. Уже после того, когда все было ясно как божий день, девушка, совершенно лишенная гордости, топает несколько раз к нему домой. Напомню, 19 век!!! И вот еще. Не кажется ли вам в персонаже Джун сплошной нитью проходит этакое стремление навязать свое мнение, сделать так, как считает она и чтоб с этим согласились.

Лично мне неприятна Джун. Она сама себе заслужила свое горе. Не удивлюсь, что свою помолвку с Босини она сама же у него и выпросила (об этом ничего не рассказывается, правда). Но вот по самому поведению Джун для меня это ясно как божий день. Я встречала такие экземпляры в жизни. Подловят не слишком решительного юношу, вцепятся мертвой хваткой и управляют им всю жизнь. Если, конечно, ему не перешла дорогу красивая и несмелая, которую самому захочется оберегать и которую самому захочется добиваться.

В отношениях с Ирэн я тоже склонна думать, что Джун считала свою подругу одной из "несчастненьких", которую надо опекать, выдирать из оков несчастливого брака. Может, Ирэн не так сильно и зацикливалась бы на своем браке, если б ей в уши не дули - уходи, уходи. А тут помогли с двух сторон. Босини с такой же силой всем своим видом показывал, какое ничтожество Сомс, а вот у меня к вам, Ирэн, настоящая любовь!!!!! А я опять же, не сказала бы, что Сомс ничтожество такое уж прям законченное. Состоявшийся человек, просто очень кичащийся, самовлюбленный что ли. И в Собственнике он мне был более симпатичен, чем Босини, талант недоделанный. Даже жалко было Сомса-то, что вот так все получилось, и что цепляется он за воздух, никак понять не может, что мучается сам и мучает других.

Неизвестно, требовала ли Ирэн от Босини объяснения с Джун, но он инстинктивно от нее отстранялся. Вообще, это такая дурацкая мужская черта - уйти по английски, чтоб без скандалов, чтоб без разборок. Это мы, женщины, считаем, что такого, сказал и все. А им видите ли тяжко, сама не понимаю. Но именно разборок со стороны Джун он и боялся. Точнее, они ему были не нужны. Он же музейное животное.

Ведь как Босини повел себя после того, как он узнал об изнасиловании Ирэн? Пошел по городу блукать вместо того, чтоб застрелить Сомса, избить, наконец. Я вообще валяюсь и над тем, как он строил дом, тянул деньги, зная, что семьи нет и жить она там не будет. Фу, короче. Мерзкий.

Я вот хотела бы быть такой выдержанной как Ирэн. Я как раз такая и есть, как вы говорите, "поактивнее, пострастнее и повеселее". Но меня восхищают люди с самообладанием. В Пат такого не было. В ней не было стойкого жизненного стержня. Какой там нафиг "старый мужественный дружище"? Тоже такое фу! Она на мой взгляд такая недалекая. И в ромене сказано, что от нее сходили с ума все, в том числе и женщины. Это глупость, так не бывает. Про Ирэн верю больше. Женщины ее недолюбливали, потому что завидовали.

Ирэн сама себя обеспечивает, она не глядя ушла в никуда, не забрав ни одного подарка, а Пат забрала бы, даю зуб! Она всю жизнь сидела, сложив ручки на одном прекрасном месте, все ждала, что о ней кто-то позаботится. А Ирэн сказала Сомсу - не пропаду. В этом и есть для него сила и притягательность этой необыкновенной женщины - она в нем не нуждается.

Но Голсуорси тоже, конечно, перебарщивает. Я понимаю, что Ирэн красива, благородна и обаятельна. Но не может же каждый встречный просто терять от нее голову! Интерлюдия, про Джолиона старого которая, просто заставляла меня плеваться. Не насчет Ирэн, а насчет этого старого дурака. В Собственнике он мне казался лучшим из всех Форсайтов.

Насчет спойлеров даже не волнуйтесь. Я не из тех людей, которым непременно не нужно знать, что там дальше. На меня это мало вообще влияет. На моем восприятии это никак не отражается, наоборот, хочется быстрее дальше все узнать.

Забегая вперед, конечно. Но зачем щадить чувства Джун? Какие чувства? Прошло куча времени. А она все простить никак не может, Боже ты мой. Ну, езжай, живи одна, денег много. Я, конечно, этого еще не читала. Но так заранее предполагаю, судя по тому, что я совершенно не прониклась жалостью к Джун на протяжении уже прочитанного.

Да, про сына их с Джолионом я уже что-то слышала. Что они с Сомсовой дочкой влюбились. Это мы давайте позже обсудим. Но сейчас пока предполагаю, что с возрастом взгляды все-таки могут меняться.

[Isamar 14]

Вижу, что тут обсуждают, и не могу не поддержать беседы

Тщетно пыталась вспомнить женский художественный образ, внушающий мне симпатию. И вспомнила - это Патриция Хольман Кстати, они мне вместе с Локампом внушают симпатию почему-то оба

Обычно, когда читаешь описания поступков, характера и эмоций женщин-героинь художественных произведений, ну прямо все вместе взятое разом хочется подвергнуть критике. Пат Хольман мне ничему подвергать не хотелось... Просто редкостно ярко нарисованный персонаж смертельно больной "идеальной" девушки, каждый шаг которой, каждое слово вызывает только положительную реакцию. И что главное, не возникает никакой потребности раскапывания причинно-следственных связей, подробностей, сподвигнувших на что-то и препятствующих чему-то, ну вот у меня этой потребности не возникло. Вот так книга построена.

Локамп тоже какой-то алкоголик "нетрадиционной" ориентации Бывают такие положительные образы, не высосанные из пальца, а на, казалось бы, пустом месте, выстраивающие свою "положительность". Непроизвольно. Вот ничего такого особенного, ну за исключением редких моментов, если в целом смотреть, банальный такой простецкий парняга, а читать блин приятно

Есть ведь кино-калька, но там все-таки немного другое впечатление от сценария, переделали его, особенно грустно, что на "наш" манер переделали, и всю перелесть эта переделка потеряла, и нить самую главную эмоциональную тоже. Хотя фильм тоже неплохой.

Ирэн и Пат сравнивать вообще нельзя. И кому только такое в голову могло прийти...

[Flapper 3]

Маиза пока чуть отступлю от тему

там как-то все более платоническое было. Иначе была бы внебрачная беременность)))). Тогда предохраняться разве умели?

Ну, во первых, умели - свечи были, прерванный половой акт был, презервативы очень толстые были, спринцевание было. Вот правда самыми опасными днями считались месячные, так что с подсчетом выходила очень большая ошибка. Во-вторых, а то, что у Ирэн и Сомса нет детей Вас не напрягает? Или что у молодого Джолиона и его 2й жены только двое, причем Джолли рожден еще до брака, т.е. за годы жизни только Холли?

А вообще это моя печаль и головная боль с недавнего времени - как ни люблю наши переводы, но верить им уже не могу - слишком многое, оказывается, изменено и сглажено порой. Ходят по интернету слухи, что в оригинале сказано, что Ирэн предохранялась в тайне от Сомса, но правда это или просто пересказывают недавний сериал - не знаю.

Про Босини, да - согласна. И спать с женой заказчика крайне не красиво с деловой точки зрения (или твердо откажись от заказа или сначала дом дострой) и такие перерасходы признаком профессионализма не являются и после признания Ирэн об изнасиловании надо было не по городу бегать, в метро кричать, о чем не просили и под омнибус кидаться, а или Сомсу в морду дать или (еще лучше) Ирэн утешить - чай с малиной принести, по голове погладить и т.д. (у Айтматова в такой ситуации герой просто дал героини мыла и спокойно и доброжелательно предложил в ручье помыться - и помогло).

[Маиза 2]

Isamar

Ну, мысль сравнить эти образы пришла в голову уважаемой Flapper, на предыдущей странице мы начинали свой разговор. И как до того договорились, что я обязательно почитаю Сагу и выскажу свое мнение. Лично я только выиграла от этого совета.

Из всех трех товарищей мне нравится только Кёстер. И было безумно жаль проданного Карла, но никак не Пат. Возможно, я просто не понимаю таких женщин. И я не верю в ее потрясающую привлекательность. Полагаю, что в этой ветке нельзя вставлять фотки, а то бы я непременно показала бы эту "прекрасную" Пат, то бишь Эльзу Замбону. Не на что там смотреть и нечем восторгаться.

Да и вообще вот это пассивное проживание жизни, ну бесит она меня. Вот бесит и все. И туберкулез она себе не недоеданием заработала, а тем, что при такой предрасположенности к этому заболеванию еще и курила. Ее личное дело, но тогда чего надеяться? Ложилась бы сразу в гроб, не морочила бы мужику голову.

А вот Ирэн мне представляется что-то типа той красивой тети на аватаре Flapper. За такой дамочкой точно в очереди выстроились бы мужики.

Flapper

Из всех способов, что вы перечислили, ни одним нельзя предохраняться тайно. И мне тоже хочется почитать в оригинале, как там было на самом деле. Скорее всего Ирэн "предохранялась" воздержанием. Думаю, она не очень жаловала Сомса на супружеском ложе. Хотя, вероятно, он до нее частенько докапывался, раз она просила отдельную спальню.

Неизвестно, чего там и как у них было с деторождением. Найти бы автора, который написал бы об этом четко и ясно. Умели-не умели? И как планировали число детей.

И если такая любовь была с Босини, зачем она предохранялась? Родила бы от него, легче развелась бы на основании измены. Мне кажется, не спала она с ним. С Босини, в смысле. И с Сомсом - раз в год. Сложный вообще вопрос, вы правы. Может, найдется кто-то, кто читал оригинал?

[Пума Марковна 41 076]

Маиза

Flapper

Так. Дамы, остыньте. Я Голсуорси читала в оригинале и неоднократно, викторианский роман, какие описания предохранений, господь с вами! Там и секс -то вполнамёка подразумевается. При переводе присутствуют безусловные "ляпы", но текст без купюр.

[Маиза 2]

Пума Марковна

Благодарю вас, что откликнулись!!! Мы описание предохранения, конечно, не хотели, но... Как-то все равно неясно, спала она с Босини или не спала. Иначе там непременно было бы какое-то дитя от огромной любви.

Кстати, про ляпы. Думаю, это ляп Голсуорси. Помните момент, когда Крум назвал Дарти пшютом? Ведь он в это время должен был быть в Буэнос-Айресе, нет?

Там такая сцена, что Уинифрид узнает о том, что он уехал, вызывает Вэла, потому что только он ее может успокоить. Вэл и не думает оказывать моральную поддержку матери, врет ей, что идет к репетитору, а сам чешет в театр с Крумом на балет. И там встречает своего папашу, за которого ему стыдно, хотя тот должен быть на пароходе. Никого не смущал этот момент?

[Flapper 3]

Isamar

Ирэн и Пат сравнивать вообще нельзя. И кому только такое в голову могло прийти...

Каюсь, мысль о сравнении пришла в голову именно мне, но для меня это скорее сравнение "от противного". Ирэн мне сильно не нравится, и поэтому то, что симпатично или нейтрально в других персонажах в ней раздражает. И т.к. я хотела бы быть человеком справедливым, то пытаюсь эту несимпатию как-то для себя сформулировать и для этого привожу в пример других персонажей. Раздражает меня то, как вокруг Ирэн мужчины, готовые к услугам, роятся, а почему же когда мужчины делают то же самое вокруг Пат мне это, наоборот, приятно? Может все-таки дело не в мужчинах, а в характере Ирэн?

Маиза

Из всех способов, что вы перечислили, ни одним нельзя предохраняться тайно

Фигу! Сприцеванием очень даже можно (что и было в кино). А если вообще про предохранение интересно - ловите: http://svetozarchernov.221b.ru/books/childbearing.pdf

Пума Марковна, спасибо! Увы, без оригинала переводу веры нет, теперь буду знать.

Маиза

А вот Ирэн мне представляется что-то типа той красивой тети на аватаре Flapper.

Насколько же мы по-разному представляем героинь! Для меня аватарная женщина (на самом деле это какая-то неизвестная мне певица, просто фото в свое время понравилось) похожа на Рози Дриффилд, на Лушку Нагульнову, на Сандру из "Медеи и ее детей", но уж никак не на Ирэн - у той и фигура не та, и глаза

[Маиза 2]

Flapper

Спасибо за ссылку! Потрясающе! Сама часто задумывалась, почему нету у Уотсона детей. Но возможно, они были просто бесплодны? Кто-то из них...

Между тем, я уже читаю "Белую обезьяну".

Ну что сказать про Сахалин? Не могу сказать, что Ирэн была так уж неправа, разлучив Джона и Флер. Там вообще была борьба двух женщин друг против друга. А Джон больше все-таки любил маму, если пошел за ней. Своеобразный треугольник - Джолион любит Ирэн, Ирэн Джона, а Джон как бы эмоционально "женат" на своей матери.

[Тигровна 68 410]

Можно сменить тему?

Я терпеть не могу Скарлетт из "Унесенных ветром". Помню, читала и испытывала чувство резкой антипатии. Плевалась, можно сказать. Потом поняла, почему. Мы с ней очень похожи по психотипу, только я всю жизнь боролась со своим эгоизмом . Короче, для меня поступать так, как она - не трудно, а естественно. Но идеал у меня в этом романе другой, это Мелани. Вот так жертвовать собой я хотела научиться, но мне это было трудно.

Читала давно, и помню даже не сюжет, а свои при этом переживания, МЫСЛИ И ЧУВСТВА.

[Брокколи 41]

Я тоже "Сагу" начала перечитывать. А никто внимание не обратил на предисловие Голсуорси? Там написано, что Ирэн дана исключительно через восприятие других персонажей. То есть - это не она такая, это они видят её такой и ещё вот такой.

[Маиза 2]

Брокколи

Вот, кстати, да. Я где-то к концу "Сдается..." сообразила, что ни разу не указаны ее мысли, что думает именно ОНА. Только другие. Не знаю почему автор выбрал такой подход. Конечно, итак все понятно, но все же...