Протагонисты и антагонисты классической литературы

[Чернышка 26 690]

Сначала почитайте и подумайте над прочитанным, а потом и поговорим о необходимости этих книг.

Есть понятие табу, или библейские заповеди. Одна из них - "не убий". А книга - рассуждение о том, как человек себя чувствует после убийства.

Что-то здесь неправильно! Нельзя! Просто нельзя на эту тему вообще рассуждать!

Не убий! И все!

Другой вопрос - воины, солдаты, но это совсем, совсем другая тема. А какой-то студент - ну не знаю... нельзя вообще было эту книгу писать.

[Дикая хозяйка 276]

Чернышка

А книга - рассуждение о том, как человек себя чувствует после убийства.

Давайте не будем пустословить: вы книгу не читали, как же вы можете столь безапелляционно утверждать, о чем она?

Что-то здесь неправильно! Нельзя! Просто нельзя на эту тему вообще рассуждать!

Не убий! И все!

Как это - нельзя? А о чем можно?!

[Жизнь продолжается 91 343]

Чернышка

Мне страшно. За наше образование, за нашу молодежь. Что с Вами делали на гуманитарных уроках? Сейчас в нашем городе находится Фурсенко, как бы мне хотелось поглядеть ему в глаза.

О чем можно писать? На какие темы, по Вашему мнению?

[Чернышка 26 690]

Что с Вами делали на гуманитарных уроках?

Мы писали методических указаний по раскрытию образа.

А чего страшно? Не убий - страшно7 Страшно было бы наоброто...

О чем можно писать? На какие темы, по Вашему мнению?

О жизни и любви, конечно.

[Пума Марковна 41 191]

Мадж

Галь, а я вот Достоевского люблю, чем-то он мне струны души цепает... Причём, как раз "Преступление" меньше, а вот "Идиот" меня просто переворачивает, сколь бы раз ни читала. Ну, о Чехове и речь не идёт - в любое время, в любом настроении. И Куприн для меня такой же.

Насчёт классики в школе...Ну, тут за Дикая хозяйка решающее мнение. Но вот не моё, моей коллеги.

Что значит "официальные трактовки" классических произведений? Это исследования литературоведов, людей, которые уж всяко побольше понимают в литературе, чем школьники. И основываются не на собственном мнении, а на архивных данных, биографических данных и др. Никто не говорит, что мнения школьников абсурдны, но, поверьте, в большинстве случаев это, как ни прискорбно, так.

Классику читать надо обязательно, а не зацикливаться на прекрасных произведениях литературы типа Донцовой и Ко. Современная серьёзная литература почти вся целиком построена на реминисценциях и аллюзиях, и понять их, не зная классики, просто невозможно. Тот же Макъюэн, например. Это как в Эрмитаж идти, не зная Библии. Сюжетов большей половины картин просто не поймёте.

Да, конечно, нынешние пятнадцатилетние барышни пребывают в полной уверенности, что Татьяне надо было бросить нелюбимого старого мужа и удрать с Онегиным. Но если их не разубеждать, они так и будут продолжать считать!

[Жизнь продолжается 91 343]

Чернышка

Уверяю Вас, у Достоевского все книги об этом. О жизни и любви. А страшно мне потому, что образование стирается, остается натаскивание на определенный круг предметов для ЕГ.

А настоящие знания получат единицы, кому повезет на учителей, хотя бы таких, как Дикая хозяйка и Пума Марковна.

[Мадж 8 640]

Дикая хозяйка

Лен, на счет "Преступления ..." я же сразу сказала, что тебе виднее, и поверь - сказала не для красного словца. Тот аспект, который ты привела, мне даже в голову не входил! Так что - мой респект Даже спорить не собираюсь!

Добролюбов подметил, что главное - не то, что хотел сказать, а то, что сказалось

А мне больше нравится Довлатовское -

Всякая литературная материя делится на три сферы:

1. То, что автор хотел выразить.

2. То, что он сумел выразить.

3. То, что он выразил, сам этого не желая

Я бы еще рискнула добавить - 4. то, что читатель увидел...

Пума Марковна

Да, конечно, нынешние пятнадцатилетние барышни пребывают в полной уверенности, что Татьяне надо было бросить нелюбимого старого мужа и удрать с Онегиным

Таня, мне одна знакомая рассказывала, что на её замечание, что незамужней девушке в онегинское время было совершенно невозможно написать письмо мужчине - это было НЕПРИЛИЧНО, ей был задан школьницей сакраментальный вопрос - "И даже смс-ку нельзя было ?"

У них связка история-литература вообще не работает, у большинства! А что можно понять в произведении, не взирая на исторические реалии - по одной этой ветке видно невооруженным глазом

[Дикая хозяйка 276]

Жизнь продолжается

А настоящие знания получат единицы, кому повезет на учителей

К сожалению, одного учителя мало: научить никого ничему нельзя, но всякий способен чему-нибудь научиться. Чтобы научиться читать, надо знать, на что обращать внимание, чтобы понять авторскую позицию: на всякие там метафоры, эпитеты и прочую композицию Вспомните "Станционного смотрителя": всего одним словом сказал Пушкин о том, что Дуня живет в роскоши

Она с нежностью смотрела на Минского, наматывая черные его кудри на свои сверкающие пальцы.

Никаких тебе "унизанных прекрасными перстнями тонких длинных пальцев" с бриллиантами несусветных карат, какими любят украшать своих бесцветных героинь современные авторессы, - это прекрасная простота. И сразу у детей вопрос: а почему же такие душевные муки испытывает её отец, ведь ведь жизнь его дочери вполне благополучна?

[Кузина Белошвейка 22]

Чернышка

У Вас до сих пор протест против училки и её методических требований. Спрашивать с Вас понимание тех произведений, которыми в школе "пытали", было бы смешно и нетактично. Так же и Ваши аргументы против них выглядят несостоятельными - по той же причине. Вам на этой теме синяк набили, что можно чувствовать синяком, кроме боли и дискомфорта?

А всё-таки попробую объяснить. Вдруг получится.

Если посмотреть с другой стороны, то видно, что "Преступление и наказание" - это название коммерческое, броское. Вполне можно было бы назвать книгу "Добродетель и вознаграждение", но тогда читателей на неё нашлось бы гораздо меньше, нравоучительная литература в 19 веке, как я понимаю, уже как-то не котировалась среди взрослого населения и была отдана школьникам.

Под "добродетелью и вознаграждением" я имею в виду судьбу Сони Мармеладовой, конечно. Ведь это ей же спасибо за всё, что в книге случилось хорошего. Ну ещё Разумихину немножко, но Разумихин что? Чем он жертвовал, какие подвиги ради ближних совершал? Пошумел, подемонстрировал мускулы, да и всё. А Соня можно сказать, жизнь свою положила, но семью - детей - вытянула, Раскольникова вытянула, да и сама в приличные люди выбилась в итоге.

Кстати, а Порфирий положительный персонаж или нет? По идее, вроде бы положительный, но какой противненький...

[Жизнь продолжается 91 343]

Кузина Белошвейка

О да! Порфирий мне напоминает сытую кошку, которая играет с мышью. Он ведь почти сразу понял, что Раскольников убийца, и, мне кажется, он наслаждался процессом вытягивания признания.

Что-то вроде подпитки чужими чувствами страха. напряжения, боязни разоблачения. Объективно - положительный, а субъективно - мучитель.

[Маиза 2]

Купили сыну "Мифы древней Греции". Села и я заново почитать.

Про Одиссея говорили уже. Не слишком приятный тип. Зевс и весь его сонм богов - вообще сплошной инцест и кровосмешение. А аргонавты? За фига они поперлись за этим руном, да еще и боги им в этом помогали. Совершили кражу, увезли дочь у царя.

Про Трою. Терпеть не могу Елену. Какая-то дура, все равно с кем жить. Позвал Менелай, живу с ним, позвал Парис, а можно и с ним. Взял обратно Менелай, ну чтож поживем и с Менелаем, чай не чужой.

[Барышня-крестьянка 3 205]

Сейчас перечитываю "Стоик" Драйзера. Что поражает: автор так живо описывает достоинства Беренис, прямо без тени какого-либо ехидства. А ведь если автор не признает своего героя положительным, то это обычно заметно...

Лично мне Беренис такого восторга не внушает - вступила в связь со стариком из корысти, коварно придумала подсунуть его жене жиголо для отвлечения... И все с невинным видом...

Неужели мужчины и впрямь не видят в этом порока? И автор тоже?

[Тришка 7 399]

Чернышка

Так мы про них методических требований писали до отвращения. И читать не тянет!

Вы не одна такая пострадавшая от преподавания литературы. И я туда же. Во время школы тошнило от произведений классики. Сразу представлялась наша нудная училка и её неизменное "образ героя" и "что хотел сказать автор".

Так что я понимаю вас, как никто, что может тошнить от книги, ещё даже не читая.

Учительнице нужны были пересказы критиков своими словами. И вот я сейчас вспоминаю - о чём я писала сочинения? Те самые, за которые тут так блорются, что они "думать учат" и излагать мысли и прочая и прочая. Да фигня, не учат ТАКИЕ сочинения ничему. Потому что я поступала так же, как Юджин - брала несколько статей критиков, компановала, "доливала" воды до нужного объёма...

С той только разницей, что не из инета брала статьи, а из библиотеки. И ваяла. О чём были эти "шедевральные" опусы, хоть убей сейчас не вспомню. А классику я "читала" по этим статьям критиков, ибо как только брала в руки книгу из школьной программы (кроме Мастера и Маргариты, это - исключение), у меня просто реально и физически начинались рвотные позывы.

Но это не оправдание. Я вообще люблю себя пересиливать, потому, когда от школы прошло достаточно лет и подзабылось уже нудное "что хотел автор", я заставила себя-таки рвотные позывы подавить и книги школьной программы в руки взять. Просто из принципа, потому что люблю преодолевать себя.

И знаете - понравилось. И вам советую. (Единственное - "Войну и мир" ниасил я до сих пор, это чтобы уж совсем честной быть. )

Сорри за флуд, но не сдержалась, уж очень ситуации у нас похожи.

[Flapper 3]

Барышня-крестьянка

Сейчас перечитываю "Стоик" Драйзера. Что поражает: автор так живо описывает достоинства Беренис, прямо без тени какого-либо ехидства.

Меня даже не отношение к Беренис, а отношение к Френку поражает. Он ну настолько обаятелен и неотразим, его глаза такие прекрасно-голубые, взгляд так неотразимо страстен и мужественен, ни одна женщина просто не может устоять перед таким мужчиной... 30... 40... 50... 60... 65? (просто не помню, во сколько Френк изменил Беви) лет. Автору совсем не приходит в голову, что когда тебе за 60 приходится подкреплять неотразимость некими денежными подарками? Не менее неотразимый Лестер Кейн гораздо более реалистичен.

Тришка и другие пострадавшие от уроков литературы Для меня было шоком, что в Англии дети учат "Гончие Бафута" и "Джейн Эйр" - было бы жаль не взлюбить их.

[Не ваша Тётя 0]

Чернышка

Достоевский не писал ни о какой грязи и проституции, только тупое и ограниченное создание, выросшее в советской россии (специально пишу с маленькой) может такое написать. Достоевский - практически единственный русский писатель, который так тонко, так просто и надрывно смог затронуть в своих Великих Произведениях ( и не вам рассуждать о том, какие они, не вам) вопросы христианской религии. Достоевский - гений, я, как кот Бегемот, протестую. Протестую и возмущаюсь. Позор вам.

[Чернышка 26 690]

Не ваша Тётя

только тупое и ограниченное создание, выросшее в советской россии (специально пишу с маленькой) может такое написать.

Ну вот я как тупое и ограниченное создание хочу попросить вас объяснить мне, как описание убийства и проституции сделает жизнь лучше?

Тришка

Спасибо! Вы меня понимаете! У меня единственная 4 в аттестате была по литературе (остальные ВСЕ пятерки). Я вообще Льва Толстого после школы читать не могу, хотя читать вообще обожаю! И читаю много!

Наверно, И.В.Сталин был прав, когда ограничивал издания Достоевского, по той причине, что такие книги мешают строить светлое будущее (не могу найти точную цитату).

[Дикая хозяйка 276]

Чернышка

Я вообще Льва Толстого после школы читать не могу, хотя читать вообще обожаю! И читаю много!

Давайте попробуем подойти к проблеме с другой стороны. Что именно вы любите читать?

[Не ваша Тётя 0]

Чернышка

Ну вот я как тупое и ограниченное создание хочу попросить вас объяснить мне, как описание убийства и проституции сделает жизнь лучше?

Роман вовсе не об убийстве и проституции, он покаянии. И ещё о самопожертвовании. И нет там ни грамма проституции. Самый напряжённый момент в романе, кульминационный, тот, в котором Соня читает Раскольникову о воскрешении Лазаря.

Вы понимаете, Достоевский - он не для всех. Это как сыр дорогой и коньяк. если говорить на доступном вам языке. Не всем они доступны и не всем нравится их вкус. И слава Богу, что не всем. Потому что тогда дорогой сыр превратится в плавленый, а коняк - в дешёвое пиво. Ну а Ф.М.Д. - в Донцову какую-нибудь, не к ночи будет помянута сия дама).

[Вечная ночь 1 460]

Чернышка

создание хочу попросить вас объяснить мне, как описание убийства и проституции сделает жизнь лучше?

А Вы не пробовали сначала прочитать произведение, а потом уже пускаться в рассуждения о нем?

Достоевский описывает не проституцию и убийства, а людей, их характеры и мотивы их действий.

[Второе дыхание 16]

Не ваша Тётя

в Донцову какую-нибудь, не к ночи будет помянута сия дама).

Так там тоже убивают! Еще чаще и больше. Если читать только то, где никто никого не убивает, то даже "Колобок" не подойдет. Действительно, стало очень интересно, что же Чернышка читает.

[Лавка антиквара 108 950]

Чернышка

Я вообще Льва Толстого после школы читать не могу, хотя читать вообще обожаю! И читаю много!

Я в свое время поклялась, что никогда в жизни не открою больше "Войну и мир" Толстого.

Как говорится "Никогда не говори "никогда"!

Я вдруг поняла для себя, почему я не стремилась перечитать ее.

1. Своей в моей библиотеке не было. А читать чужие... Я не получаю того удовольствия. Постоянное напряжение, что это чужая и дорогая книга, как бы чего не вышло. Хотя мои книги все в идеальном состоянии, но вот этот страх "А вдруг, что-то сделаю не так"...

2. Громозкость томов. Не везде с ними удобно пристроишься. Даже в мои подставки для книг установить невозможно.

А когда купила последний ридер, в нем была предустановлена ВСЯ русская классика. И глазешки у меня разбежались. Сразу вдруг все это захотелось перечитать. Ну и "Войну и мир" тоже. Да уж, кто бы мне сказал, что буду читать ее увлеченно ночью до 5 утра, я бы громко-громко смеялась.

[Брокколи 41]

Собака Клякса

Так там тоже убивают! Еще чаще и больше. Если читать только то, где никто никого не убивает, то даже "Колобок" не подойдет. Действительно, стало очень интересно, что же Чернышка читает.

А мне стало очень интересно, где грань между иронией, недоумением и снобизмом.

Да человеку не нравится Достоевский, да, она высказала мысли, которые большинство (я в том числе) не разделяет. Но это не повод, говорить таким тоном:

Достоевский не писал ни о какой грязи и проституции, только тупое и ограниченное создание, выросшее в советской россии (специально пишу с маленькой) может такое написать.

если говорить на доступном вам языке.

Я не любила Достоевского и очень долго пыталась читать его книги и не могла. Книги по школьной программе читала честно, но через огромное отвращение.

Почему-то, когда я пришла три года назад в этот же форум с подобным рассказом, что этот писатель меня не принимает и вообще там слишком натуралистически грязь описана, Илоша не сказала, что я тупое, ограниченное существо и "этот сыр не для меня". Она посоветовала мне прочитать "Село Степанчиково". Я прочитала, мне очень понравилось и потихоньку я и другие вещи начала читать и изменила отношение. "Преступление", правда, пока не рискнула перечитывать.

[Второе дыхание 16]

Брокколи

Да, не было никакого снобизма и в помине. Было просто удивление. Повспоминала книги, которые читала – практически везде убивают. Не обязательно главных персонажей, а кого-либо.

[Брокколи 41]

Собака Клякса

Вот я поэтому и написала, адресуя к вам, где грань? Потому что с человеком, чьи цитаты, честно говоря, дискутировать в литературной ветке, куда прихожу общаться с единомышленниками по любви к литературе, мне не хочется. Моё право.

Вот вы поиронизировали, я вчера тоже немного прикололась... Но грань где? Мне кажется МЫ её не перешли, но может я ошибаюсь.

А чтобы не было флудом... Как я понимаю сейчас, повзрослев, "Преступление и наказание", как и другие произведения Достоевского в том числе попытка ответить на этот вопрос: где грань? Его героев не получится любить и обожать, потому что он писал о людях, ту или иную черту переступавших или находящихся на грани. Они как предостережение, чтобы человек видел и знал.

[Второе дыхание 16]

А я опять про своего любимого Чехова. Честно, не помню абсолютно, что мы в школе из него «проходили». Про «Невесту», уходящую в революцию только и запомнила. А лет в 18, не имея ничего более заманчивого (как мне тогда казалось) под рукой, прочитала его первые юмористические рассказы. И все, влюбилась окончательно и бесповоротно. Потом перечитала все, потом еще раз перечитала все, потом еще раз…

Брокколи

Мне тоже кажется, что не перешли.