Самоубийство. Всё о нём.

[Тэва 4 524]

Травиата

Хороший  разговор  со  священником,  исповедь  и  однозначно  человек  может  отказаться  от  самоубийства.  И  от  убийства.  И  от  аборта

Ладно, это-то так, но не имеет реального значения для тех,

Кто  в  храме  не  бывает  или  постоит  в  качестве  подсвечника,

А если человек воспринимает Бога в лучшем случае как доброго дядьку с небка (а может еще с негодованием отвергать Его живую помощь, и вообще относиться к Вере скорее негативно, чем равнодушно), кто или что ему может помочь?

Мне кажется, что в критический момент убеждение неверующего человека в существовании молитвенной помощи и советы сходить в Храм на беседу со священником вполне себе может НЕ ПОМОЧЬ. Это даже может усугубить его состояние.

И как тогда быть? Как помочь? Я вот задумалась...

Мэри Грант

Согласна, на это идут слабые духом люди.

Слабость или сила духа - ооочень относительные понятия. С весьма относительными критериями. Да и какая разница силён ли человек , слаб ли, отчаяние косит всех, вы и сами это говорите:

Но жизнь может "сломать" любого человека, даже самого сильного и всегда смеющегося оптимиста.

[Травиата 84 493]

Тэва

Для этого человеку и дана свободная воля. Он- хозяин своей жизни и судьбы. Если сильнее хочет в петлю, чем попытаться за что- то зацепиться- значит, так тому и быть.

Сначала всеми заборами отгораживаемся от Бога, а потом сокрушаемся, почему не спас.

[Тэва 4 524]

Мне непривычно и странно спорить с вами, Травиата. Я - верующий человек. И поэтому МОЯ опора - Бог. Но мне претит мысль о том, что неверующий самоубийца сам виноват в своем нежелании искать спасение в Храме, и значит пусть убивается себе. Считаю, что главное помочь человеку той помощью, которая поможет ему не совершить последний шаг, спасти от невозвратного. Дать время, шанс передумать, если хотите.

[Ядрица 269]

человеку и дана свободная воля. Он- хозяин своей жизни и судьбы.

. Дать время, шанс передумать, если хотите.

А если человек устал быть обузой для детей, устал от страданий, беспомощности, зависимости, нескончаемой боли? И никаких шансов на улучшение.

И неправда, что бог не даёт больше, чем человек может вынести.

Эвтаназии у нас нет.

[Тэва 4 524]

Ядрица, почему два человека, находящихся в одинаковом положении, принимают разные решения, один - жить, другой - не жить? Значит ли это, что они устали по разному? А главное, значит ли это, что когда второму из них (который не хочет жить) не стоит пытаться развернуть сознание, просто согласиться с его версией решения? Я ведь не о праве человека на убийство себя, вы поймите, я о другнм. Про эвтаназию не будем, ибо скатимся во флуд.

[Травиата 84 493]

Тэва

Но мне претит мысль о том, что неверующий самоубийца сам виноват в своем нежелании искать спасение в Храме,

Нет, не пусть убивается. Пусть спасается. В храме есть спасение. Для этого нужно во- первых, прийти туда, уверовать и положиться на Божью волю.

Но Вы наверняка знаете, что церковь уважает выбор человека, и его без доброй воли не станут ни крестить, ни причащать, ни соборовать.

А к исповеди, особенно первой, нужно готовиться и это непросто.

Может, прежде чем шагнуть с крыши или выпить смертельную дозу таблеток, всё же попытаться? В конце концов, никто не удержит самоубийцу от его шага, но может он хоть поговорит с батюшкой, а заодно вспомнит о родных?

Я давно хожу в храм, многие прихожане уже знакомы, кто- то наглядно, с кем- то здороваемся. И вижу как ходят тяжело больные люди или старики. С палочкой, с чьей- то помощью. Молятся, причащаются.

А потом исчезают. Уходят в вечную жизнь. И мы так когда- нибудь.

А если отвлечься от церкви, то однажды мне пришлось уговаривать намеревавшегося покончить с собой человека. Это был мужчина, мой сослуживец.

Никогда мы не дружили, я не знала его жизнь, только в общих чертах.

Но он почему- то не находил себе места и я спросила что с ним происходит. И тут на меня всё вылилось- отчаяние, кромешная беда.

Его интересовало только КАК, чтоб наверняка и не больно. Он не думал о матери 80- летней, ни о ком. Беда была специфическая, кто- то мог и посмеяться. Но он был атеистом и хотел умереть.

И я его недели 2 уговаривала. Уставала как сдавая годовой отчёт.

Уговорила, при этом не ведя его в храм и не заговаривая на тему Бога.

Это всё было после.

Ничего, жив и хорошо выглядит. Нельзя оставаться одному. И даже безнадёжного больного кто- то должен гладить по руке.

[Тэва 4 524]

Вот! "Уговорила не ведя в Храм"! Я именно об этом, милая Травиата (извините, что без цитат, с телефона строчу). Думаю, где и как найти такие слова и аргументы, чтобы получилось. Вот вы, например, нашли. А я не знаю получилось ли бы у меня... Когда мне будет доступна личка, можно будет вам написать? Вопрос актуальный для меня, близкий человек пребывает в состоянии страшного уныния, боюсь за него и хочу помочь. А он, увы, упертый атеист.

[Травиата 84 493]

Конечно, напишите, если хотите,Тэва . Просто я не знаю, подойдёт ли мой опыт. Ведь важно как унывающий человек относится к тому, кто его уговаривает.

[Тэва 4 524]

Надеюсь, что достаточно хорошо. Во всяком случае, доверяет, а я боюсь это доверие неверно... Ну, использовать, как-то так, в общем. И спасибо, я обязательно воспользуюсь вашим разрешением.

[шутка 19 762]

Ядрица

И никаких шансов на улучшение. 

Пожалуй эта установка и есть решающая. Вот взял и решил – нет шанса. Откуда узнал о таком исходе? Сам так решил или прямую связь с Кем имеет?

И неправда, что бог не даёт больше, чем человек может вынести. 

У вас есть доказательства? Есть хоть один пример человеческой немощи, которую не опроверг бы другой человек в идентичных условиях?

[Ядрица 269]

Есть хоть один пример человеческой немощи, которую не опроверг бы другой человек в идентичных условиях?

шутка

Одинаковую боль один человек может переносить, а другой - нет. Не только физическую, душевная бывает тяжелее.

И ведь ЧТО такого страшного в самоубийстве? Только боль для близких. А если близких нет? А если и близкие устали от безнадёжно больного?

Смерть души? Я вас умоляю. Это только для тех, кто в это верит.

другим ваши органы пригодятся.

Видеозвук

Это будет не совсем в тему, но я, когда размышляла об этом, поняла, что никогда на это не пойду. И готова написать завещание, в котором категорически запрещу использовать мои органы для пересадки другим. Ещё чего! Я умру, а они за счёт моих каких-то частей жить будут?

[Таманна 21 129]

Пусть спасается. В храме есть спасение. Для этого нужно во- первых, прийти туда, уверовать и положиться на Божью волю.

А, что =храм панацея от всего, и беседы со священниками тоже? Знаете, кому как везёт в этой жизни, и смотря кто из священно служителей попадается на пути.

И вообще, почему так настойчиво советуют идти в храм? Если помогло вам, не факт, что поможет кому-то ещё. Каждый человек ищет СВОЁ лекарство, свой путь, и не всегда это храм и вера.

[Железная коробка 2]

Таманна

Каждый человек ищет СВОЁ лекарство, свой путь, и не всегда это храм и вера.

Наташенька, дорогая, вы абсолютно правы. Но здесь есть такой нюанс, как эффект плацебо, человек внушает себе, что именно это ему поможет, и оно действительно спасает. Порой, пройти через боль и потери помогают совсем непривычные для обывателя вещи. Например, когда мне было 12 лет у нас сосед покончил с собой, у него была лейкемия, он ослеп, оглох, метастазы сжирали его полностью.

И он вскрыл себе вены. Остались жена и 2 сына. Все настоятельно и с умным видом говорили ей, что спасет храм и только храм, а она собрала вещи и детей, купила билет в Крым и уехала туда на 2 месяца. Какие слухи ходили про нее, ужас, говорили, что она не соблюла траур, что развлекается там. А когда она приехала, мама пригласила ее на чай, и она рассказала, что никакой храм не помог бы, ибо ей больно до невозможности находится там, где они были счастливы, где его не стало.

И уехала она, что бы в другом месте пережить свою трагедию, что бы не напоминал город и стены о прошлом счастье. И ей и детям это помогло. Не полностью, боль то все равно на всю жизнь остается, но обошлось без депрессий, срывов и тяжести.

Слухи еще долго ходили, но она так и не вышла замуж, вот сына одного женила, второй школу заканчивает. И только сейчас про тот ее поступок перестали говорить.

У каждого своя панацея, не всегда это храм. Мне, например, там все мешают, я хочу побыть наедине, а рядом шастают шикающие бабки, звенят телефоны, лезут дети с просьбой купить кагор и газеты... Какое уж тут успокоение.

[Таманна 21 129]

Но здесь есть такой нюанс, как эффект плацебо, человек внушает себе, что именно это ему поможет, и оно действительно спасает. Порой, пройти через боль и потери помогают совсем непривычные для обывателя вещи.

Смотря кому нужно плацебо, и что является им. И про непривычные вещи помогают, это факт. Я не понимаю, зачем настоятельно советовать идти в храм, читать Библию, и прочее. Зачем навязывать?

Я просто обитаю на сайте, куда обращаются те, кто хочет уйти из жизни. Порой истории жуткие, не знаешь чем помочь, как разговор завести. Порой ерунда, для нас, а для человека нет. И вот маниакальное упорство людей: "Иди в храм, только это тебе поможет. Читай Библию, думай о Боге" и прочее поражает. Фанатизм какой-то, и навязывание этого окружающим тоже имеет место быть. А ведь храм не многим помогает, а это преподносится как самое лучшее, что есть на этом свете.

[Железная коробка 2]

Таманна

И вот маниакальное упорство людей: "Иди в храм, только это тебе поможет. Читай Библию, думай о Боге" и прочее поражает. Фанатизм какой-то, и навязывание этого окружающим тоже имеет место быть.

Да не может человек, когда ему тошно от жизни, думать еще о чем то, кроме своих проблем. Тем более, о Боге, храме и библии. Если человек болен, ему боль физическая отобьет все мысли о спасении души, ему бы от боли избавиться... И о душе тут забудешь и о грехе смертном.

Не совсем по теме, но расскажу. Когда с ногой мучилась меня тоже в храм повезли, мама хоть и мусульманка, но уверенно заявила, что мне это поможет, главное искренне попросить. Ну и? Попросила, легче не стало, только еще больше заболело. И вот выходим мы из храма, а в воротах стоит женщина, нищая. Посмотрела на меня, перекрестила и даже не спрашивая, что с ногой, говорит:

- Завари сабельник и хвощ, связки как новые будут, суставы болеть перестанут.

Я буркнула что, и забыла о сказанном. Но в тот же вечер смотрела телевизор и с какого то канала врач говорил о свойствах сабельника, и я вспомнила о той женщине. Сделала настой, отпила его месяц, все боли как рукой сняло, по лестнице подниматься стала нормально, что для меня прогресс!

Мама, правда, потом сказала, что мне эту женщину Бог послал, ибо я молилась. Может и так.

[Таманна 21 129]

Да не может человек, когда ему тошно от жизни, думать еще о чем то, кроме своих проблем. Тем более, о Боге, храме и библии.

Именно так, а ещё у людей много агрессии, злости, обиды на жизнь, на окружающих и прочее, прочее. А их постоянно направляют в храм, а потом удивляются, и почему их посылают в ответ? Да потому что навязывать не надо, можно как-то подсказать, выслушать, посоветовать, но не предлагать навязчиво.

Мама, правда, потом сказала, что мне эту женщину Бог послал, ибо я молилась. Может и так.

А можно под каждую встречу в жизни подвести какую-то базу, если так легче, конечно.

[шутка 19 762]

Ядрица

Получается, что «непосильность» определяем мы сами, каждый сам для себя. От чего зависит масса предела? От собственного восприятия, от эмоционального уровня и наличия разума, который ДОЛЖЕН этим управлять. Видимо, у некоторых разум в какой то момент отказывает. А разгул эмоций в такой мере – это эгоизм.

Таманна

Храм предлагается как средство спасения теми, кто убедился в результативности этого «средства». Что тут плохого? Не менее настойчиво предлагается посетить психолога. Хотя для многих это вообще не вариант, но ведь предлагают и упорно убеждают обратиться, хотя человек сто раз сказал, что отрицает для себя такую возможность.

[Тэва 4 524]

Таманна

И вообще, почему так настойчиво советуют идти в храм?

Может быть из-за уверенности, что именно там, и только там, можно найти смысл жизни? Ладно, допустим вы не видите смысла в вере, но какое отношение это имеет к настойчивости, с которой верующий человек зовет вас в церковь? Точно так же можно с раздражением и агрессией относиться к любому (любому!) человеку, который будет отговаривать вас от страшного шага. Разве нет?

Железная коробка

Мне, например, там все мешают, я хочу побыть наедине, а рядом шастают шикающие бабки, звенят телефоны, лезут дети с просьбой купить кагор и газеты...

Ни разу такого не наблюдала, вот ни разу! Прямо так и ходят с газетами и бутылками, вперемешку с бабаками, шипящими не затыкаясь? Бред какой-то...

Таманна

зачем настоятельно советовать идти в храм, читать Библию, и прочее. Зачем навязывать?

А их постоянно направляют в храм, а потом удивляются, и почему их посылают в ответ

Т.е., если человек из лучших побуждений, пусть назойливо, пусть невпопад, пусть не теми словами (не профессиональный же он психолог, в самом деле!), пытается помочь как умеет (нет, не вам конкретно, конечно.Надеюсь вы понимаете), вы его в ответ прото пошлете? Нормальный сценарий, однако.

[Таманна 21 129]

Храм предлагается как средство спасения теми, кто убедился в результативности этого «средства». Что тут плохого?

Предлагается средство, или настойчиво убеждают, что без храма никак не выйти из данной ситуации? Разница очевидна между первым и вторым. Да, когда предлагают обратиться в храм - это одно, но когда настойчиво (именно настойчиво и маниакально убеждают) у человека внутри ставится блок на такие советы. Потому что не всем нравится навязывание методов.

Не менее настойчиво предлагается посетить психолога.

Такого убеждения в посещении психолога не встречала.

Ладно, допустим вы не видите смысла в вере, но какое отношение это имеет к настойчивости, с которой верующий человек зовет вас в церковь?

Имеет отношение, и самое прямое. Я после такой настойчивости избегала храма, и вообще туда не тянуло. Потому что метод донесения информации до человека не может быть агрессивным и навязчивым.

Точно так же можно с раздражением и агрессией относиться к любому (любому!) человеку, который будет отговаривать вас от страшного шага. Разве нет?

Можно, но это если у человека внутри эта агрессия и раздражение есть, на всё человечество. Тогда любой совет, или просто просьба будет восприниматься в штыки.

Т.е., если человек из лучших побуждений, пусть назойливо, пусть невпопад, пусть не теми словами (не профессиональный же он психолог, в самом деле!), пытается помочь как умеет (нет, не вам конкретно, конечно.Надеюсь вы понимаете), вы его в ответ прото пошлете? Нормальный сценарий, однако.

Приведу наглядный пример. Приходит человек с проблемой, просит советов. То есть он думает о суициде, ему кажется это самый правильный выбор, но вот что-то внутри есть, что не даёт сто процентной гарантии в правильности выбора. И вот он описывает проблемы, говоря, что не хочет разговоров о Боге, ибо не верующий. И просит помощи, советы, может ещё что-то.

И начинается: "А почему не веришь? А только Бог тебя спасёт. Иди на исповедь, поговори со священником" и всё в таком духе. Вот, КАК должен реагировать человек на такую помощь? Само собой сорвётся и огрызнётся в ответ, и не раз. Потому что не хочет он разговоров о Боге, а ему это навязывают.

[шутка 19 762]

Таманна

Прибывая в состоянии полной дезориентации человек не может знать что ему конкретно сейчас поможет и естественно отрицает возможности предлагаемые эмоционально неверно. Это так, но большинство ситуаций, которые я читала на разных форумах, с заведомо определенным вариантом помощи самим обращающимся. Значит надо обращаться адресно, а не обижать людей, которые искренне, но неподходяще, хотят помочь. Если конечно перекладывание вины и ответственности с себя на храм поможет, то пусть, лишь бы помогло. Храм ещё не то видывал, привычный.

И опять же, повторюсь, если человек знает что ему может помочь, то значит нет никакой трагедии, есть просто нужда решить проблему с чьей то помощью с присовокупленным ШАНТАЖЕМ самоубийства. Ну, видимо, ресурсы во что бы то не стало получить свое не исчерпываются даже в такой кризисной ситуации. Эгоизм рулит.

[Мэри Грант 78 148]

МИМ

Если человек всегда в душЕ с Богом, то у него и проблем не будет.

Почему?

Лично я все проблемы делю на две категории "надуманные" и "реальные".

Надуманные - это " Рома меня не любит!" или "Ай, я растолстела" или "Где взять миллион на третью машину?" и т.д.

Если человеку внушить, что это - не проблемы - а трудности или блажь, то можно отправить его в церковь. Постоит, подумает в тишине, что фиг с ним, с Ромой, найдётся Жора.

Фиг с ними, с лишними килограммами, зато я в Европу летом поеду.

Даже если муж изменяет - можно отправить в церковь, наверное.

Пусть придёт мысль " И если к другому уходит... - ещё неизвестно, кому повезло".

Но есть и настоящие проблемы. Когда нет денег заплатить за жильё, или когда ребёнок смертельно болен... Некоторые люди борются, некоторые - опускают руки.

Разве после похода в церковь найдутся деньги заплатить за жильё?

Бог в душЕ... Хорошо, но проблемы-то как решать?

Если умирает ребёнок, надо смиренно принять мысль "Все мы там будем?"

Нет, я так не могу.

Джерри

Бог не дает человеку больше испытаний, чем тот может выдержать. За неверующих, правда, сказать не могу, у них другие взгляды на жизнь, другие ориентиры, убеждения.

Может, и так. А может, и нет.

Есть атеисты, которым везёт по жизни.

А есть набожные и глубоковерующие, у которых вся жизнь - борьба.

Сомневаюсь, что среди атеистов нет людей с благородными помыслами и нравственностью.

Взгляды на жизнь, возможно, разные, но стойкость духа и человечность от ношения нательного креста не зависят.

[Тэва 4 524]

Таманна

Приведу наглядный пример.

Схема примера упрощена, конечно. Но не суть, я тоже сейчас упрощу. Вот смотрите, получается буквально следующее: допустим человек очень болен, т.е:

думает о суициде

он почти смирился с этой болезнью, т.е.

ему кажется это самый правильный выбор

но он надеется, почти уверен даже, что лекарство где-то есть. т.е.:

что-то внутри есть, что не даёт сто процентной гарантии в правильности выбора

Он готов воспользоваться лекарством, но только в том случае, если оно на вкус не будет напоминать ненавистную ему (допустим) касторку, т.е:

не хочет разговоров о Боге, ибо не верующий. И просит помощи, советы, может ещё что-то.

Получается интересный экземпляр "больного" (потенциального суицидника) - ему очень хреново, он эмоционально опустошен, но не до такой степени, чтобы не потратить еще немножко чувств на

Само собой сорвётся и огрызнётся в ответ, и не раз. Потому что не хочет он разговоров о Боге, а ему это навязывают.

Если человек на краю и ХОЧЕТ найти опору, он ее будет искать ВЕЗДЕ. Не факт, что найдет эту опору в Храме, но ведь сначала нужно сделать усилие и попытаться. А у вас получается, что человеку сразу "касторка" не понравилась, значит и пробовать нечего.

Понимаете, мне кажется люди видят в церкви, молитвах, священниках только некую картинку "утоли моя печали, а я те свечку за это". А ведь молитва и, тем более, исповедь - это невероятно тяжкий труд!

И вот я думаю, что суицидника именно это и отталкивает от Веры - необходимость духовного труда, ведь у него и так сил нет, а тут еще и жужжат в ухо всякие бабки.

Я, кстати, тоже не сторонник спасать насильно, выше писала уже. Отталкивает человек твою помощь - зайди с другой стороны, не навязывай. Но ведь многие обижаются не на конкретного человека, а на СРЕДСТВО, которое он предлагает неприятным для вас способом.

У вас, Таманна, получается именно так.

[Таманна 21 129]

И опять же, повторюсь, если человек знает что ему может помочь, то значит нет никакой трагедии, есть просто нужда решить проблему с чьей то помощью с присовокупленным ШАНТАЖЕМ самоубийства.

Человек НЕ знает, что ему может помочь, потому он и идёт за помощью. Читает разные советы прислушивается, где-то спорит, но ищет СВОЙ путь, изначально отвергая для себя разговоры о храме. Имеет право? Да, и это не шантаж суицидом, но вам легче так подумать, чем вникнуть в то, что человеку навязанное мнение не нужно.

Получается интересный экземпляр "больного" (потенциального суицидника) - ему очень хреново, он эмоционально опустошен, но не до такой степени, чтобы не потратить еще немножко чувств на

У вас упрощённый пример. Вы сами были на месте того, кто хочет умереть, ищет способы, но не имеет возможности их осуществить? Или это так, пример для красного словца, типа посмотрите, все кто не хочет идти в храм - они неблагодарные, и только шантажируют суицидом окружающих. Ну да, а если людям не нужен этот храм, что тогда? Имеют право выбирать то, что им надо, а что отвергнуть. Или теперь у нас помощь должна оказываться только так - надавил на человека, отправил в храм, поставил галочку напротив его имени - миссия выполнена. Так?

И вот я думаю, что суицидника именно это и отталкивает от Веры - необходимость духовного труда, ведь у него и так сил нет, а тут еще и жужжат в ухо всякие бабки.

Ага, именно это. А то, что люди потратили силы на то, чтобы остаться здесь жить, ища каждый день ресурсы для жизни - это так, ерунда. Они лентяи же, трудиться над собой не хотят. Откуда сведения, статистику кто-то вёл?

Но ведь многие обижаются не на конкретного человека, а на СРЕДСТВО, которое он предлагает неприятным для вас способом.

Не навязывайте средство ВСЕМ, кому оно не нужно, и не будет такой реакции у людей. Человек сам должен дойти до этого, а не под воздействием давления.

[Тэва 4 524]

Мэри Грант

Лично я все проблемы делю на две категории "надуманные" и "реальные".

И самоубийцы делятся на категории соответственно. А это здорово усложняет положение и показывает, что универсальных способов помощи н е т.

Если умирает ребёнок, надо смиренно принять мысль "Все мы там будем?"Нет, я так не могу.

А что вы можете сделать в этом случае? Вот ЧТО? Нет, я в самом деле не понимаю, объясните мне. Кстати, смирение и "все там будем" - это хитрое лукавство, вы не вполне знаете о том, что есть смирение, это я вам точно говорю.

Таманна

У вас упрощённый пример

Я сразу написала, что упрощаю намеренно. Именно потому, что вы мыслите схематично.

Или это так, пример для красного словца, типа посмотрите, все кто не хочет идти в храм - они неблагодарные, и только шантажируют суицидом окружающих. Ну да, а если людям не нужен этот храм, что тогда? Имеют право выбирать то, что им надо, а что отвергнуть. Или теперь у нас помощь должна оказываться только так - надавил на человека, отправил в храм, поставил галочку напротив его имени - миссия выполнена. Так?

Вы хоть слово поняли из того, о чем я пыталась сказать? Причем здесь галочки, миссия... Жаль, я рассчитывала, что вы умеете слушать и слышать.

А то, что люди потратили силы на то, чтобы остаться здесь жить, ища каждый день ресурсы для жизни - это так, ерунда. Они лентяи же. трудиться над собой не хотят. Откуда сведения, статистику кто-то вёл?

А, ну если так, то тогда только памятник, конечно. Труд над собой заключается не в любовании собственным героизмом. Ерунду вы сейчас несете, Таманна. Мы на разные темы ведем беседу, увы.

[Таманна 21 129]

Я сразу написала, что упрощаю намеренно. Именно потому, что вы мыслите схематично.

Не схематично, а привела пример того, как люди обращаются за помощью. Ежедневно вижу просьбы, обращения, и советы, как выйти из ситуации. И потому и пишу, что навязывать не стоит, и упорствовать с доказыванием, что человеку это НАДО - тоже.

Вот я не стану советовать человеку идти в храм, если он написал, что на данную тему говорить не хочет. Это его выбор, и точка. Зачем стучаться в закрытую дверь, если человек НЕ хочет? Можно поискать другие способы и действенные меры.

Вы хоть слово поняли из того, о чем я пыталась сказать? Причем здесь галочки, миссия... Жаль, я рассчитывала, что вы умеете слушать и слышать.

А, ну конечно же, как заканчиваются аргументы, в ход идут:

Ерунду вы сейчас несете, Таманна. Мы на разные темы ведем беседу, увы.

Ну, ещё бы, вы по теме беседуете, а остальные так, на чай заглянули.