Александр Никонов: Меня называют Гитлером (№6)

[Погода в доме 9]

Барс

Вы больше уделяете внимание его личности, чем теме. Мне кажется, в споре это недопустимо.

А вы хотите сказать, что высказались по теме в обход личности? В своём посте, в качестве аргумента, вы сделали упор сразу на две личности - свою и вашей подружки. Но это, безусловно, допустимо!

Ну, с вашей личностью всё более-менее понятно, а вот насчёт вашей знакомой... Вы, насколько можно понять, не знаете, как сложилась её судьба? Но логичным вам кажется предположить, что незавидно? А вдруг она выучилась (уход за братом не мешал ей хорошо учиться в школе, не так ли), устроилась на высокооплачиваемую работу, которая позволила нанять квалифицированную сиделку, и построила счастливую семью с человеком, которого не коробит вид "обгадившегося"? И живёт теперь с чувством сданного "на отлично" жизненного экзамена?

Да масса чего могло случиться в её жизни - как хорошего, так и плохого... Но что можно сказать наверняка, так это то, что, возможно, благодаря наличию у неё такого брата, в её жизни не случились ВЫ! А это уже само по себе редкая удача!

[Шеда 23 392]

Барс

Почему? За что? Кто дал им такое право? Стоило ли оно того? А сколько жизней до и после неё было спущено в унитаз?

Возможно, и скорее всего, у родителей этой девочки не было возможности ее лечить и вытягивать. Потом, это 70-е годы, наверное, были. ВОзможности врачей в части ДЦП не сравнимы с сегодняшними.

Что же касается прав девочки, тут и нужен Закон, регламентирующий подобные ситуации. Насколько знаю, усыновить ребенка не дадут семье, где имеется уже один, больной ДЦП, за которым нужен уход. И с какой стати в нашей стране разрешают рожать больного ребенка в ущерб здоровому, полностью отдавая эту ситуацию на откуп родителям - мне тоже непонятно. Если матери ставят патологию плода, возможным последствием которой может быть ДЦП у ребенка, а у нее уже есть дети - то я так думаю, судьбу такого ребенка должны решать не только врачи и родители, а и комитет по опеке и попечительству. Так как в отсутствие у семьи финансовых возможностей в содержании больного ребенка не в ущерб здоровому явно видно ущемление прав здорового ребенка.

И, опять же, существуй у нас процедура обучения и подготовки к родам - не курсы, как родить, 3-х месячные, а годовые, скажем, курсы на подготовку быть родителями - и там бы такие вопросы освещались, и будущим родителям бы наглядно показали, что же ждет здорового малыша, решись они родить больного вопреки советам врачей - многие бы призадумались и засомневались бы в своем героизме.

Но все вышесказанное не значит, что для того, чтобы эта девочка не мучилась и удачно вышла замуж, достаточно усыпить родившегося уже Андрюшку. Одно дело - аборт по медпоказаниям и совсем другое - убийство уже рожденного ребенка.

И, опять же. Одной из самых частых причин ДЦП является недоношенность. Одной из причин недоношенности является неподготовленность матери к беременности и родам - молодая девчонка залетела без мужа, денег нет, средств нет, жить негде, психовала-психовала и родила раньше срока. Вот тебе и ДЦП. Как можно избежать появления такого ребенка?... Возложением ответственности на обоих будущих родителей за факт не только рождения, но и зачатия ребенка.

Еще одна из распространенных причин ДЦП - родовая травма головного мозга. Возникает при вытягивании щипцами, например. Я не акушер, но сдается мне, никто никогда не анализировал и не собирал данные в целом по стране, почему возникают ситуации, при которых требуется ребенка вытягивать щипцами, а если б такой анализ был - очень многих случаев ДЦП можно было бы избежать, я уверена - простым показанием кесарева сечения. И сейчас врачи отправляют на плановое кесарево, но зависит это исключительно от интуиции и опыта ведущего беременную врача - насколько знаю, стандартизации таких процедур нет, а нет ее - потому что нет анализа.

Если покопаться, можно найти причины, по которым такие дети появляются на свет. Наше здравоохранение требует огромной реформы и подтягивания если не до мировых стандартов, то хоть до какого-то приемлемого уровня.

Скрытый текст

И ведь что интересно, в частной стоматологии сделан огромный рывок - современные материалы, оборудование, умение с ними работать, диагностика - все на уровне. И это без всяких дотаций государственных, только за счет пациентов.

И институт семьи у нас - что он сейчас представляет собой?... Кто-то может ответить?...

Еду по Подмосковной дороге, социальный плакат - "Стране нужны такие рекорды!"... На плакате - трое детей и мама. Вот это что такое - пропаганда

матерей-одиночек?... Хде папа?,.. Это социальная реклама, утвержденная и заказанная государством - делаю вывод, государство у нас рекламирует неполные семьи и безотцовщину.

А г-н Никонов просто предлагает решить проблему - усыпить и все дела. Оставив мораль - что принципиально измениться, узаконь мы такое усыпление?... Будет меньше рождаться таких детей?... Средств будет оставаться больше?... Да ни фига, они так же себе среди чиновников и растворяться. Мы же ничего не меняем, мы не устраняем проблему, прячем в голову в песок - нет детей, нет проблемы. А вот если вспомнить про мораль... То удар от такого решения будет намного, намного сильнее той пользы в экономии средств, которое оно принесет.

готов выйти на площадь и потребовать разделения сверхдоходов олигархов "по-справедливости"? устроить второй раз 17 год?

А почему это вообще считается выходом?... Я вот не считаю это выходом, при всей чудовищности системы. Ничего хорошего из 17 года не выйдет, по-крайней мере, в России. Сейчас хоть на верхушке не дураки и не маньяки, а в результате 17-го года кто там засядет?

[Анел 20 235]

Нессун Дорма

Ни сколько не умаляя заслуг его матери - задайте себе вопрос - если бы к 9 годам такого прогресса у Пашки не случилось, а наоборот, требовались бы все более дорогие лекарства - младшая девочка родилась бы на свет?

Насколько я помню из наших с ней доверительных бесед, именно желание родить еще одного ребенка подвигло маму Пашки на полное обследование себя и своего мужа на предмет исключения рождения подобного ребенка с патологией. В силу этого они и искали специалистов, которые могли им в этом помочь.

Поймите то, что несмотря на болезнь Пашки и столь неблагоприятные прогнозы по поводу его будущего, его мать, оставшаяся одна на один с Пашкой после бегства его биоотца, обрела семейное счастье. Она встретила и полюбила другого мужчину. Этот мужчина стал ее мужем и отцом ее сына, а впоследствии уже у них родилась дочь. Поэтому даже пусть на одном этом примере, который я видела реально своими глазами, я могу сказать то, что она не зря живет эту жизнь, воспитывая Пашку. Она не надеется на помощь государства и нас с вами, она сама живет свою жизнь, внося такой же вклад, как и мы с вами в этой жизни.

П.С. Сейчас, незадолго до написания этого поста у нас была в гостях одна семья наших близких знакомых. Мы говорили с ними об этой статье и телепередаче. Мы говорили с ними о той боли, что испытываешь при виде страдания своего ребенка. Мы говорили с ними о том, что навсегда эта боль осталась с нами. А, также говорили о том, что остался в душе каждой из нас один вопрос: Все ли мы сделали для того чтобы спасти их, наших деток???

[Шеда 23 392]

Нессун Дорма

Не ко мне. Я всегда была против моратория на смертную казнь - причем - открыто. Так что на эту явную инсиуацию я ответить просто не могу.

Да я тоже против этого моратория, и тоже открыто. Но разве это по-справедливости, по-Вашему - лишать жизни младенца и отпетого преступника на одинаковых основаниях "они не достойны жить"?...

[Лелька 20 611]

Дикая кошка давайте начнём с того, кто этот миллион заработал?

Я уже писала, что за будущее детей инвалидов с обеспеченными родителями можно не сомневаться.

У меня не такое большое сердце, чтобы соболезновать миллионерам.

Сладкая Ватка вы показали удивительное отсутствие такта и воспитания. Но несмотря на ваше хамство, я вам отвечаю, бабушка.

В вашем возрасте маразм и грубость естественны, я не обиделась.

Если вы меня назвали деточкой, то вам минимум 85.

У меня один ребёнок, инвалид. Если б вы прочитали тему, а не дёргали фразы, то вопросов бы лишних не задавали.

А вы бы помогли старушке уйти, с вашими-то убеждениями.

Да, я бы не мучала старушку.

Смерть от старости естественна.

Или у вас принята, когда старики ложатся и перестают есть ( а это тоже естественно), сразу начинать их лечить?

Ваши и ваших друзей вопли о чистоте расы - тоже лозунги, только несколько оскандалившиеся за исторический период.

Я ни разу не писала о чистоте расы.

Бабушка Сладкая ватка вы бы сначала что-то о склероза, а потом личные обращения...

Нессун Дорма рада, что по этому вопросу у нас много общего.

И институт семьи у нас - что он сейчас представляет собой?...

Шеда ну вы ж сами понимаете, что сейчас это бла-бла-бла...

[Шеда 23 392]

Лелька

Шеда ну вы ж сами понимаете, что сейчас это бла-бла-бла...

Лелька, Вы не обижайтесь, но Вы на многое смотрите сквозь призму действительности своей Родины. На вашей территории это действительно бла-бла-бла, потому что там всем уже на все наплевать. В России же один факт выдачи подотчетных средств за рождение второго и более ребенка говорит о многом - стране нужен людской ресурс, Правительство думает о будущем государства. Как может, чем может, так и думает. Поэтому поднимать тему института семьи в России как раз можно и нужно и принесет ощутимую пользу.

[Нессун Дорма 28]

Анел

Пожалуйста, позвоните своей подруге и спросите - кто будет ухаживать за Пашкой,если они с мужем умрут раньше него?

На основании Вашего ответа мы будем с Вами рассуждать тут дальше.

Шеда

с какой стати в нашей стране разрешают рожать больного ребенка в ущерб здоровому, полностью отдавая эту ситуацию на откуп родителям - мне тоже непонятно

судьбу такого ребенка должны решать не только врачи и родители, а и комитет по опеке и попечительству

Простите, а если ДЦП не врожденное,а приобретенное в результате родовой травмы? куда? В интернат? где даже того минимума, которое дают родители "в ущерб здоровому ребенку" - не дадут?

И снова возвращаемся к нашим баранам - кто будет решать в комиссии? а если купленные чинуши?

Шеда ну вы ж сами понимаете, что сейчас это бла-бла-бла...

Хорошо. Вам нужна программа действий? Ща.

1. Обязать "куршавелевцев" - именно обязать, законодательно, вплоть до уголовной ответственности - отчислять часть личных прибылей конкретно определенным лечебно-воспитательным учреждениям

2. Обязать врачей, медперсонал, директорат этих заведений строго отчитываться, КУДА все это потрачено. Опять же - вплоть до уголовки.

3. Заставить работать, наконец, Закон о врачебной ошибке. Если в результате именно врачебной ошибки родился больной ребенок - обязать врача, ее допустившего, отчислять сумму на содержание этого ребенка - пожизненно.

4. Дать возможность всем матерям, без исключения, пройти комплексное, полное до-и после родовое обследование. С записью. Отказавшимся проходить такое обследование, и родившим такого ребенка - отказывать в льготах по инвалидности.

5. Вместе с тем дать им возможность сдать такого ребенка в специализированное учреждение - с обязательным учетом выплаты алиментов и принудительным (раз в месяц - это по необходимости можно и увеличить) - посещением ребенка и отработкой в фонд больницы уходом за всеми детьми.

6. Если ребенок заведомо нежизнеспособен, и это подтвердит консилиум из нескольких независимых врачей в присутствии матери и других родственников ребенка - отключать систему жизнеобеспечения.

Это только часть программы. Это я еще про стерилизацию не сказала, и про ответственность отца, заведомо знающего, что он неправильный ген по наследству может передать. Русскую версию почитайте, несколькими страницами выше...

[Анел 20 235]

Нессун Дорма

Пожалуйста, позвоните своей подруге и спросите - кто будет ухаживать за Пашкой,если они с мужем умрут раньше него? На основании Вашего ответа мы будем с Вами рассуждать тут дальше.

Мне кажется, что вы немного забылись о том из-за чего разгорелся наш с вами диспут. Это вы, а не я походя обобщая назвали мать Пашки, тетю моего мужа, зря прожившей жизнь.

Далее, звонить ей я и без вашей просьбы могу, а вот задавать сей вопрос я ей не буду, ибо я просила вас прочитать мой пост в этой теме про Пашку написанный мною ранее. Там есть ответ на ваш вопрос. Ответ на него уже давно разрешен в нашей семье.

[Лелька 20 611]

Шеда вы просто не знаете, что у нас тоже поддерживается рождаемость, стране - на бумаге - тоже нужны люди.

На первых полосах газет - Украина перестала вымирать!

У нас базарные пьяницы уже родили по одному - двух детей и, после года, их куда-то дели... Выплата огромна..

Теперь опять к теме. Поддержка инвалидов осуществляется. Например тот работодатель, который принял на работу инвалида, освобождается или платит меньше налогов.

Теперь я по поводу деревень.. Я подумала, что это вариант идеальный, хоть и попахивает своеобразной резервацией с одной стороны, но ограждает и здоровых, и больных, от горькой правды жизни.

Когда-то мой бывший начальник организовал при обществе инвалидов производство туалетной бумаги. Сначала все свыше лили слёзы умиления, а потом заставили платить на равных со здоровыми коллективами за свет, за воду... Предприятие сдохло, конкурентноспособности с обычными не выдержало.

Я не думаю, что в России такое предприятие выстоит без спонсоров.

Мы, лично, по договору брали на работу инвалидов, в основном со слабой формой олигофрении и даунизма из спецПТУ. Эти люди работали лучше, чем обычные грузчики, не воровали. Мы отдавали деньги опекунам, наши "нормальные" рабочие не обижали инвалидов.

Вроде идеал?

Потом дома в семье работников вспыхнул конфликт, мамы - опекуна дома не было, и жена мужу глаз выколола ножницами.

И я испугалась. Я поняла, что всё-таки наши миры разные, что быть опекуном это работа, призвание, ответственнось.. и плачу налоги.

Поэтому скажу честно, не знаю я, как должен выглядеть "институт адаптации". Не только отсутствие отстранённости, гуманизм и шаг навстречу, нужно что-то ещё.

У нас пока это только можно решить облегчением условий жизни опекунов.

[Нессун Дорма 28]

Анел

походя обобщая назвали мать Пашки, тетю моего мужа, зря прожившей жизнь.

Это не я, а меня, походя обобщая, не разбираясь в сути написанного, обозвали "фашисткой". Не прочитав и не пожелав даже разобраться в предложенном мною разделении больных детей - на способных к адаптации и - никогда не способных.

Вам можно, мне нельзя? фигушки. Вот все из Вашего поста об больном ребенке Пашке:

Он не лежит овощем, способным только отправлять свои естественные надобности. Он сам во многом умеет обихаживать себя. При этом он еще умеет ухаживать за животными, которые любят его. Он умеет играть с маленькими детьми. У него есть свои маленькие интересы: конструкторы, рыбки, хомячки. Он, вопреки всем прогнозам врачей сперва научился сидеть, потом спустя время он стал пытаться вставать и пошел. Он ходит сам своими ногами. Он преодолевает достаточно немаленькие расстояния. От дома его мамы до дома его бабушки пешим ходом километра три надо пройти и не менее.

Где написано тут, что он САМ сможет позаботится о себе, когда матери не станет?

Не сможет, Анел, и Вы прекрасно это знаете. Или интернат, или приедет его сестра, чтобы ухаживать за ним - наплевав при этом на собственную жизнь. И Вы прекрасно ЗНАЕТЕ(!), что это так. Это же будет так милосердно....

Лелька

Сначала все свыше лили слёзы умиления, а потом заставили платить на равных со здоровыми коллективами за свет, за воду... Предприятие сдохло, конкурентноспособности с обычными не выдержало.

Вот именно - на равных. Т.е. сверху задушили начинание в зародыше.

Шеда, а Вы считатете, что в России не так?! В 80-90 годы самые прибыльные артели были - артели инвалидов. Все делали - от табуретки до электророзетки.

Где они теперь?! Нету. Нету программ социальной адаптации, а знаете, почему? Я знаю. Какой-то добрый дядя сверху решил, что НЕГУМАННО заставлять инвалидов - работать. Я эту статью в газете сама своими глазами видела.

по поводу деревень.. Я подумала, что это вариант идеальный, хоть и попахивает своеобразной резервацией с одной стороны, но ограждает и здоровых, и больных, от горькой правды жизни.

Лель, ну по-большому счету - у нас у каждого своя резервация. Нам комфортно там, где привычнее, где нас любят - и к определенному возрасту мы сознательно ограничиваем контакты с внешним миром... Почему одни резервации - индейская деревня, ашрам, монастырь и так далее - имеют право на существование, а другие - нет?

[Анел 20 235]

Нессун Дорма

Вам можно, мне нельзя? фигушки. Вот все из Вашего поста об больном ребенке Пашке:

Пожалуйста, укажите мне где и когда я назвала вас фашисткой?

Почему вы решили, что сестра Пашки возьмет его к себе?

Почему вы думаете, что его мать изначально решила взвалить этот груз на свою дочь?

Почему вы думаете за нас и за то, что Пашка для нас и наших родных тяжкий груз?

Честно скажу, все ваши ответы я могу предположить, ибо для вас Пашка один из таких людей, которые вами в вашем посту отнесены ко вторым. Для нас он родной, а для вас чужой и это правда, правда жизни. Не обижайтесь, а просто поймите, что мы смотрим на них, этих больным с разных точек и соответственно видим разное. Для вас он такой, а для меня он уже давно такой, как все, которые просто нуждаются в нашей помощи. Беда может случиться с каждым и здоровый человек может стать полностью беспомощным в любом возрасте. Не забывайте, Пашке удалось несмотря на все неблагоприятные прогнозы уже практически дожить до 45 лет.

[Шеда 23 392]

Нессун Дорма

Простите, а если ДЦП не врожденное,а приобретенное в результате родовой травмы?

Тогда ищем причины родовой травмы и:

Если в результате именно врачебной ошибки родился больной ребенок - обязать врача, ее допустившего, отчислять сумму на содержание этого ребенка - пожизненно.

На эти деньги (а выплачиваться они будут, скорее всего, по страховке - на то есть страхование профессиональной деятельности) вполне можно содержать няню для такого ребенка, а не делать для него няню из здорового. Как только находится кому отвечать, сразу куча проблем снимается и собственно родовых травм, я уверена, будет меньше.

Это только часть программы. Это я еще про стерилизацию не сказала, и про ответственность отца, заведомо знающего,

Хорошая программа . Так нежизнеспособных и так, по моему, выключают сейчас - или точнее, прекращают реанимационные мероприятия? Или тут мы опять приходим к критериям жизнеспособности?...

Насчет стерилизации: это будет явным нарушением прав человека. Душевнобольных тоже стерилизовать?... А также женщин после прохождения ими порога репродуктивного возраста, так как сильно вырастает вероятность аномалии развития плода?

Где написано тут, что он САМ сможет позаботится о себе, когда матери не станет?

То есть Вы предлагаете этот критерий предложить в качестве критерия жизнеспособности?... Но что тогда с инвалидами физическими, стариками - которые так же не могут о себе заботиться?... Всех неработающих инвалидов под эту гребенку?

[Леди стерва 0]

Страшная тема.... Очень...

За 2009 год у девочек в моем самом близком окружении было 3 беременности - желанных и запланированных, с подготовкой к беременности, правильным питанием и так далее...

Первая беременность у моей кумы - замершая на 3-м месяца. Никто не виноват, но полгода нельзя было после нее беременеть, а сейчас уже полгода не получается.

Вторая беременность - у моей лучшей подруги, описывала здесь на форуме. На 6 месяце выявлена серьезная патология, долгие метания - искусственные роды. Отплакали, планируют снова.

А вот третья. С девочкой работали вдвоем в одном кабинете, всю беременность буквально отлетала. А при родах- врачебная ошибка. Ребенок не задышал- надежды не дали никакой. В лучшем случае ДЦП, в худшем, даже если чудом выживет- растение. А потом были месяцы кошмара, когда отказывали почки, кровь сочилась через кожу ребенка, отсуствие дыхания и глотательного рефлекса- и страшные слова врачей: " Мы сделали все, что могли. Готовьтесь. Пошли последние часы". Маме купили похоронные одежды, обзвонили похоронные конторы. Девочку покрестили в реанимации...

А потом она резко пошла на поправку. Безнадежный ребенок сам задышал, потом стал глотать, стали рассасываться (если не путаю), кисты на головном мозге. Врачи качали головами и говорили, что уникальный ребенок. Сейчас девочке годик. Да, они регулярно проходят обследования, массажи, но на данный момент ребенок ничем не отстает в развитии.

А ведь тоже стоял вопрос в отключении от аппаратов жизнеобеспечения. И далеко не всегда виноваты родители, и врачи тоже бывают разные... И если в случае с подругой было принято страшное решение, что ребенку лучше не рождаться, то с девочкой с работы - выбора уже не было. Хотя ее родственники уже всерьез обсуждали перспективу отказаться от больного ребенка.

Все очень неоднозначно. Вот только отключили бы тогда - Софьи бы с нами не было...

[Нессун Дорма 28]

Шеда

Я пока (извините) только по поводу стариков хотела бы ответить - времени у меня мало, а вот эти передергивания на тему - ВАМ СТАРИКИ ПОМЕШАЛИ! - хотелось бы сразу отсечь.

Не люблю истерики с пеной у рта, причем, совершенно необоснованной.

Раз уж я такой циничный прагматик, как тут меня пытаются выставить - никто не думал о том, что старики как раз таки на эту пенсию - ЗАРАБОТАЛИ? Вкалывая всю жизнь в поте лица.

Мало того, они заработали (реально) столько, что мы и после смерти им еще должны.

Так что - воздержитесь хоть Вы от подобных истерических передергиваний. Со всем моим к Вам уважением. Остальное - завтра, простите. Ибо И-нет у меня подконтролен.

Или тут мы опять приходим к критериям жизнеспособности?...

Ага А как Вы думали? После скольки времени реанимационных мероприятий их прекращать? А если мать ТРЕБУЕТ (и у нее денег хватает) - их продолжать ВСЮ жизнь?

А относить ли к реанимационным мероприятиям пожизненное подключение к искусственной барокамере - например? как в том примере, когда ребенок без кожи?

Насчет стерилизации: это будет явным нарушением прав человека

Да ну? Правда? ЧЬИХ прав? Заведомо больного человека, который, заведомо ЗНАЯ о своих нарушениях, все равно их скрывает и оплодотворяет ничего не пдозревающих женщин?

Например, вот такого:

Русская версия

Мой сын чётко сказал, что знает о своей проблеме и не намерен продолжать род. А его папаня, абсолютно здоровый лось, сделал ещё троим тёткам трёх больных детей, уже будучи прекрасно осведомленным о своей наследственности.

[Русская версия 1 232]

Кейт Огромное спасибо за ссылку. Вывод можно сделать только один: если адепты теории Никонова выберут себе такого забавного лидера, то их выступления будут напоминать парад-алле. Не более.

Нессун Дорма

Вторые - это те, кто вообще не способен самостоятельно функционировать НИКАК

Я согласна с вашей классификацией. Есть невыносимые страдания, которые не должны испытывать живые существа (не на уровне: мне омерзителен внешний вид богомолов - перебейте их срочно). Эти страдания могут появиться с рождением ребёнка, могут быть приобретены в результате травм и болезней. Разумно, что страдания должны быть прекращены.

Так вот волнует практическая сторона вопроса. Кто собственно будет решать и делить. Я привела выше пример медико-социальной комиссии, решающей судьбу "особенных" детей, если назвать вещи своими именами, определяющей "дееспособен" или "не дееспособен" такой ребёнок в дальнейшем. Лень повторять, что за "замечательные" люди встретились лично мне. Если мне сейчас докажут на профессиональном уровне, что у нас полно не таких скучающих, а полно высокоморальных, неспособных ошибиться в прогнозе нечаянно или ... Видите ли "или" очень немало. Кого беспокоит материальный вопрос, а где-то сыграют роль личные убеждения.

Имела я тех, кто назовет меня фашисткой ....в виду.

Разумеется, ни один разумный форумчанин не назовёт вас, Нессун Дорма, фашисткой. Только вот то, что фашисты – это отнюдь не злые дядьки в форме, я поняла достаточно рано. Бабушка моя, её сёстры и братья были воспитаны при ульманисовском фашистском правительстве в Латвии. Поэтому моя благообразная двоюродная бабушка Илзе, в прошлом активистка какой-то соответствующей молодёжной организации, за чашкой чая между делом могла порассуждать, почему еврейских младенцев нужно убивать сразу, чтобы не мучались в дальнейшем. Как вы думаете, какое мнение о еврейском вопросе имеют мои троюродные братья и сёстры? Думаете подобных им мало? Думаете, они никогда не попадут в совет, принимающий решения о жизнеспособности и дальнейшем благоприятном прогнозе?

Наше общество, не готовое к нормальному восприятию инвалида, от внешнего вида в сопливые причитания ударяющееся и в обмороки падающее, плохо подготовлено и к объективному подходу в решении данной проблемы.

И ещё по теме: я задала вопрос своей тётке, заведующей одним из родительных отделений областного центра, вопрос о поддержании жизни младенцев в совсем безнадёжных случаях. Она усмехнулась и сказала, что, кому, собственно говоря, это надо. Жизнеспособных бы спасти и выходить. Так что случаи выживания при сильнейших патологиях очень большая редкость. Она мне сказала это, сидя за столом в частной беседе, на официальном же уровне, пояснила она, отрапортуем, что попу рвём, чтобы спасти всех.

Нессун Дорма. Я жму вам руку (виртуально) за программу действий. Ваши бы слова депутатам нашим в уши. Но я боюсь за пункт шесть. Боюсь, ибо моя тётка всё-таки специалист с тридцатилетним опытом, проводящий показательные операции за рубежом и в России, сказала, что фиг она когда-нибудь примет участие в подобной комиссии, а вот не практикующие чиновники от медицины с радостью примутся исполнять.

И ещё об ответственности. Я замужем третий раз. О своём втором браке вспоминать не люблю. Мой второй муж, замечательный человек, грузин по национальности из весьма обеспеченной семьи. Его мама и бабушка приняли моего сына, как родного, сам он занимался с моим сыном, устраивал к лучшим врачам, учил давать отпор обидчикам. Но вопрос о собственном ребёнке стоял. Я два раза была беременна. Оба раза на четвёртом месяце беременность замирала. После второго раза я собрала вещи и сына и ушла от мужа, так как верю, что если природа не даёт родить, то насиловать её не надо. Результат может быть вполне известным, и никакие деньги не изменят такого положения вещей. Мой бывший муж кричал, что примет своего ребёнка любым. Но я знаю, что такое растить больного ребёнка, к этому нельзя подготовиться заранее, и обрекать человека на этот марафон я не стала. Сейчас его здоровому сыну от второй жены уже два года. А мой нынешний муж очень хороший человек, у которого уже есть дочь от первого брака.

[Погода в доме 9]

Нессун Дорма

Хорошо. Вам нужна программа действий? Ща. 

Вы хорошо всё планируете, действительно лихо! Ведь вправду: чик-пок - и все довольны, все смеются! Жаль только, что, как в народе говорят, "бодливой корове Бог рогов не даёт"...

4. Дать возможность всем матерям, без исключения, пройти комплексное, полное до-и после родовое обследование. С записью. Отказавшимся проходить такое обследование, и родившим такого ребенка - отказывать в льготах по инвалидности.

Насчёт этого пункта вашей "программы минимум". Здесь многое говорилось о возможностях генетических исследований в деле предотвращения появления на свет "человеческого балласта". И, вроде как, возразить на это нечего!

А вот у меня, к примеру, есть что сказать по этому поводу. Откуда у вас, опять же, такая уверенность в непогрешимости такого рода исследований? Вы вплотную занимались/занимаетесь этим вопросом? Или попали под очарование околонаучных рассказов о безграничном потенциале "продажной девки империализма" ? Так-то оно так, но вы же понимаете, наверное, разницу между исследованиями на уровне лабораторных экспериментов и внедрением метода в широкую практику, призванную, по вашему замыслу, охватить все слои населения?

На данный момент положение таково, что с наиболее достоверные результаты получают тогда, когда исследуют зародыш при экстракорпоральном оплодотворении. Вы предлагаете всем размножаться исключительно этим способом?

А так... Довелось мне "поручкаться" с этой вещью лично. Тут многие рассказывали свои истории, расскажу и я свою (чем я хуже ).

Беременность моя была поздней (для нашей действительности, конечно), 37 годков мне было. Анамнез гинекологический тяжёлый, опять же. Но вынашивала я достаточно легко, физически и морально, пока на 20 неделе мне не сообщили, что у меня повышен АФП (альфа-фетопротеин), анализ на который берут с целью выявления некоторых (!) пороков развития плода. Плюс к этому между ним и ХГЧ (хориональный гонадотропин) было нарушено соотношение.

Так я попала в медико-генетическую консультацию. После беседы с милой женщиной-генетиком, я усвоила, что меня неминуемо ждёт рождение ребёнка-дауна. До этого я в проблему не погружалась, поэтому это известие явилось настоящим шоком, что и понятно. Интернета у меня в то время не было, поэтому я потащила мужа в интернет-салон, где мы с ним погрузились в изучение проблемы хотя бы на этом уровне. Сквозь застилающие глаза слёзы я читала, и вычитала, что такой же баланс между АФП и ХГЧ возможен, к примеру, при начинающейся фетоплацентарной недостаточности. Это, конечно, тоже было бы малоприятно, но, с другой стороны, не говорило о том, что малыш, который рос во мне, однозначно даун!

Но то, что не говорило мне, говорило генетику! Не предложив мне даже элементарно пересдать анализ, она предложила сделать кордоцентез. Кордоцентез - это один из способов дородовой (внутриутробной) диагностики состояния плода. При кордоцентезе осуществляют пункцию пуповины плода для забора крови. Для начала, правда, мне предстояло пройти УЗИ с фетометрией.

И тут мой муж сказал: "УЗИ ты сделаешь, а живот пунктировать я запрещаю!" Я же была настроена пройти все исследования по полной программе! Он же сказал мне следующее: "Ну вот, определят, что у ребёнка болезнь Дауна. Ты пойдёшь делать искуственные роды? Нет. А вот, например, скажут, что всё нормально, но после вмешательства начнётся выкидыш? Как тебе такая возможность?" Я стала с ним спорить, говоря, что риск осложнений, как я прочитала, мал! И тогда он предложил мне поговорить на эту тему не с генетиком, который делает такого рода манипуляции, а с практикующим гинекологом, заведующей отделением обсервации в роддоме. Мы задали ей два вопроса: сталкивалась ли она с последствиями при кордоцентезе и часто ли рождаются на свет дети с отклонениями, которые напророчил им такой результат анализа, как у меня?

Она сказала следующее: "Ребят, не компостируйте мозги: я не раз сталкивалась со случаями выкидышей после этой процедуры и даунов, поверьте, рождается не много! Мой вам совет: не стоит!"

На УЗИ я всё-таки сходила, где изо всех маркеров, бывающих в данных случаях, у моего ребёнка обнаружились более длинные ножки, чем положено, и ещё я узнала, что это девочка! Но, тем не менее, генетик продолжала настаивать на инвазивной процедуре, я даже записалась на определённый день. За время, которое должно было пройти до этого, я переговорила со всеми родственниками (муж сразу же высказался однозначно), на предмет того, как им перспектива рождения у меня ребёночка-дауна. Что показательно, все просто в один голос сказали: "Ну, даун так даун. Воспитаем!". Я окончательно успокоилась и в назначенный день на процедуру не пошла.

Когда из меня достала дочку та же самая Людмила Михайловна, завотделением, с которой мы консультировались (мне делали кесарево безо всяких показаний, по моей просьбе - я не стала рисковать, пытаясь родить самостоятельно) и сказала: "Готово, получите и распишитесь!" , и я спросила: "Даун?", она мне ответила: "Сама ты даун!!!" Знаете, это, может быть, покажется нелепым, но я испытала что-то вроде разочарования - так настроилась! Девице же моей поставили 8/9 по Апгар (кесарятам обычно выше не ставят - не положено ), и моя заслуга в том, что я всю вторую половину беременности не вылезала со свежего воздуха, да ещё прошла длительный курс баротерапии - ведь это всё-таки начиналась фетоплацентарная недостаточность, что чревато гипоксией плода, которую мне удалось скомпенсировать.

А дочка растёт потихоньку, и ножки у неё, действительно, длинные - из штанишек она вырастает в первую очередь!

[Дикая кошка 6]

Нессун Дорма

Знакомьтесь - тысячи российских детей с такими же пороками,- которые НИКОГДА миллионерами не станут, а сгниют заживо в доме-интернате, где их некому будет даже подмыть.

Что же знакомьтесь, Рубен Гальего.

Русский писатель и журналист, ныне проживает в США.

Рубен стал известен благодаря двум своим романам: «Белое на черном» и «Я сижу на берегу...». Их трудно читать без кома в горле. Главный герой — сам автор, прошедший через все круги детдомовского ада для инвалидов. История жизни Рубена сама смахивает на роман. Сын венесуэльца-партизана и бунтарки-испанки, внук генерального секретаря испанской компартии, родившись в Москве, он получил от врачей страшный диагноз — ДЦП. Матери сообщили, что ребенок умер, и только в возрасте тридцати лет он смог наконец с ней встретиться. Но перед этим были годы заточения в детдомах и домах престарелых, где прожить еще один день означало выиграть схватку со смертью. В тридцать семь лет Рубен успел трижды жениться и стать отцом двух совершенно здоровых дочерей-красавиц. Его роман «Белое на черном», переведенный на многие языки, в 2004 году был награжден премией «Русский Букер».

Он обездвижен. Он пишет книги одним пальцем. Одним пальцем! Этим же одним пальцем он управляет инвалидной коляской.

Усыпить думаю стоило бы еще в младенчестве, верно?

[Дикая кошка 6]

Барс

вот её мнения никто даже не спрашивал (когда Андрюшка родился, ей было 3 годика), а жизнь спустили в унитаз. Почему? За что? Кто дал им такое право? Стоило ли оно того? А сколько жизней до и после неё было спущено в унитаз?

Знаете такую девушку, как Наталья Водянова? Это та которая супермодель с миллионными контрактами с модными марками, с тремя детьми и мужем лордом. Так вот её детство прошло в тяжелых, почти нищенских условиях в Нижнем Новгороде, с помощью маме в продаже овощей и фруктов на остановке и уходом за двумя младшими сестрёнками, одна из которых с детства страдает тяжёлой формой ДЦП.

А теперь, пофантазируем, как сложилась жизнь этой девочки.

Чего фантазировать- то? Могла сложится, как угодно.

[Сладкая Ватка 3]

Нессун Дорма

Это МЫ ходим на концерты; это МЫ даем возможность "фабрикам", 2за стеклом" и другим - развивать свое искусство. Толерастия!

При чем тут ваше любимое слово - неясно. Я не хожу, не смотрю. И вообще, в отличие от вас, попсню искусством не считаю. Имхо, это мерзкий, бессмысленный визг, издаваемый уродцами. А "за стеклом", по выражению Эмила Боева, может служить духовной пищей только идиотам.

Я так считаю. Но, заметьте, отнюдь не призываю уничтожать кого-то, чье поведение и образ жизни мне не нравится. В этом и разница между нами. Если вы считаете мою позицию толерастией - флаг в руки.

вот такого, родившегося недееспособным - сильно выхаживали?

Вы совершенно правы - его клали (не бросали все-таки) на печку. Кормили. Жалели, скорее всего. НО НЕ ДУШИЛИ. И НЕ УТИЛИЗИРОВАЛИ ТРУПИК - НА УДОБРЕНИЯ, СУМОЧКИ, ОРГАНЫ ДЛЯ ПЕРЕСАДКИ. Потому что, в отличие от вас и вам подобных, старались не подражать животным с их естественным отбором, а быть ЛЮДЬМИ. Наличие у вас способности к прямохождению и умение сучить ручонками по клаве - еще не признак того, что вы человек, а не просто развитой примат. И вот среди многих духовных категорий, отличающих нас от животных, человеку свойственно милосердие. Оно ему просто НУЖНО, чтобы не оскотиниться.

Могу М.Веллера порекомендовать.....

То, что вы читаете аж самого Веллера, несомненно, свидетельствует о вашей высокой духовности и дает вам особые права. Я в шоке. С кем посмела спорить?

Непонятно только, почему факт чтения вами Веллера дает вам повод примазываться к его авторитету.

В следующий раз Вы огребете по-полной - и не только минус.

Ща помру. Минус - это уже трагедия, конечно . Ночей не буду спать, мне минус поставили! А, поведайте, "по-полной" - это как? Нанесете ментальный удар? Или модно сглазите?

Кто из Вас, кричащих тут о "обожравшихся Куршавелях", готов выйти на площадь

А кто из вас, визжащих тут о разумной гуманности и своем праве казнить и миловать, на самом деле готов пойти в палачи? Кого вы убили за свою жизнь, крупнее цыпленка (и то вряд ли)? Вы, говорящие о "пользе для общества" - кто? Не сеете, не пашете, не строите, как говорится. Сто пудов, вы - офисный планктон. Что ВЫ делаете полезного? Повышаете уровень продаж? Организуете рекламные акции? Горящие путевки продаете? Или написали 2001 по счету дису, которая теперь лежит в архиве?

За вас всю жизнь ПО_НАСТОЯЩЕМУ работают другие. И, говоря о вашей фашистской "гуманности", вы надеетесь, что убивать тоже будете не вы. Кто-то должен умереть, а кто-то - взять на себя миссию убийцы, и все для того, чтобы ваш нежный разум не смущала мысль о несчастных детях.

Хотелось бы продолжить этот разговор, когда вам будет 75 лет, у вас будет полиартрит, ишемия и катаракта. Вы согласны добровольно убить себя ап стену тогда, чтобы не поганить жизнь окружающим? Думаю, нет. Когда доходит до вас самих, такие как вы обычно разом забывают свои жесткие принципы.

Вот вам и весь переход на личности.

Лелька

Спасибо на добром слове, внученька. И вам не хворать.

Рада, что вы нашли общий язык с Нессун Дорма - несомненно, она гораздо лучше поймет вас, с вашей проблемой. При ее-то взглядах.

Убивать людей нельзя. Убивать детей - тем более. Нужно вытаскивать их, чего бы это не стоило. И все. После того, как кто-то забывает об этом, он может предложить 100 "программ", но ему самому это не поможет. Он останется тем, кем стал.

пока ты жив - не умирай

на этот мир взгляни

у многих здесь душа мертва

они мертвы внутри

но ходят и смеются, не зная, что их нет

(Ария)

Это о таких как вы. А те, кто вам кажется "ненужным" - они-то живы.

[Барс 0]

А вы хотите сказать, что высказались по теме в обход личности? В своём посте, в качестве аргумента, вы сделали упор сразу на две личности - свою и вашей подружки. Но это, безусловно, допустимо! wink.gif

Разумеется. Я же затрагивал СВОЮ личность и личность человека, являвшимся аргументом в споре. Это элементарное правило любого спора, диспута, обсуждения. Сдаётся мне, Вы этих правил не знаете. Очень жаль!

Цель Вашего поста - не доказать СВОЮ правоту, а как можно больнее уколоть и унизить меня - оппонента. По тем же правилам это запрещено. Я разочарован, что на столь уважаемом форуме (мне долго не удавалось здесь зарегиться, пришлось даже письмо админам писать с просьбой о помощи), столь любимой мной газеты столкнулся с подобным...

Я не могу Вас минусовать, мне это почему то не разрешают. Но, даже если можно было бы, не стал бы - бог Вам судья!

Теперь в продолжение моего рассказа. Я не стал об этом упоминать, поскольку посчитал это не важным, но если хотите...

В общем, когда моя семья уехала, мы какое то время переписывались, потом, она, почему то перестала отвечать. Не за долго до того, как мне уйти в армию, я, по делам, побывал в родном городе. Разумеется, я не смог не зайти в "свой" двор, повидать друзей детства. Поднялся я и знакомую квартиру. Она была дома, с Андреем. Но разговора не получилось. Она только что завалила экзамены в Карагандинскую МедАкадемию и была зла, как чёрт!!! И её можно было понять. Отец, начал сильно пить (он - шахтёр, а они тогда хорошо зарабатывали. Мог себе позволить не просыхать неделями), Андрей вырос в огромную детину и маме было трудно таскать его в одиночку, Наташе пришлось помогать. Зато у Андрея Прорезался голос, да такой мощный, что приходилось давать ему снотворное на ночь, чтобы не будить соседей. помимо того, что он не контролировал своё тело, он ещё и остановился в развитии (или притормаживал) на уровне 2-3 лет. А уйти из дому она, опять же не могла... Подготовиться в таких условиях к экзаменам - не реально. А тут ещё я с детскими воспоминаниями... сейчас я знаю, что нужно было сказать и сделать, а тогда... Мямлил что то про то, что всё будет хорошо, сам себе не веря. Уговорил, как мне казалось, отвечать на мои письма из армии, но ответов так и не дождался. Да, я её не искал, но Андрюшка был тут не причём. Она сама, похоже, не жаждала продолжения общения. Она это 2 раза продемонстрировала. Это был уже её выбор, который я должен уважать.

Но, даже если я не прав в свои предположениях, пусть у неё всё сложилось так сказочно (я про высокооплачиваемую работу и квалифицированную сиделку (там нужно было, как минимум двух!) у молодого специалиста в советское время), как Вы описали, дай бог!!! Даже в этом случае, у ней почти не было детства, не было полноценного общения с ровесниками (школа да я - этого мало), с каким багажом детских воспоминаний она ушла во взрослую жизнь. Я допускаю даже, что она встретила человека, который взял на себя большую часть её забот о брате (хотя бы материальную), с её внешностью не должно было быть большой проблемой (во дворе у неё была кличка "фея"). Но что она чувствовала к этому человеку? Ладно если любовь, а если просто благодарность? Это есть хорошо? Ведь у неё мог быть совсем другой старт.

Кстати, причину ДЦП у Андрея я, естественно, не знаю, моя мама, почему то была уверена, что причиной был их отец. Пьяным он становился буйным и бывало поколачивал жену. Даже беременную. А уж как там по медицине складывается - я не знаю...

[Июлия 10 022]

Сладкая Ватка

в отличие от вас

может служить духовной пищей только идиотам.

флаг в руки.

в отличие от вас и вам подобных,

Наличие у вас способности к прямохождению и умение сучить ручонками по клаве -

еще не признак того, что вы человек

чтобы не оскотиниться

А кто из вас, визжащих тут

такие как вы

Это о таких как вы

Вы чего истерите то?

Неприятны. Следите за своей так сказать речью.

В "тварях" знакомых не имею, так с чего обращение ко мне на "ты?"

Но за "детку"- спасибо.

[Русская версия 1 232]

Барс Грустная история и некорректный пример. Здесь в рублике "Родня" таких масса. Замените только больного брата на вполне здоровых братьев и сестер, а подросшего больного на наркомана, алкоголика, просто лентяя, желающего пожить за счёт родственников. Ответы известны: нельзя решать проблему одних детей за счёт других, и "на ком седло, на том и едут".

Путь решения в данном случае - хорошее финансирование интернатов для таких людей, где бы они не теряли связь с родственниками и получали нормальное медицинское обслуживание. А несчастным человек может стать, будучи единственным ребёнком в обеспеченной семье.

[Тришка 7 396]

Барс

Обсуждение в странном ключе у вас.

Кто виноват в том, что девочка не видела детства - её брат своим появлением? Или родители, которые решили сделать из неё сиделку?

Сама мать этого ребёнка, Андрюши, будь у неё право его усыпить, вы думаете, воспользовалась бы им? Вряд ли, учитывая то, что она не отказалась от него. А право на эвтаназию, как здесь отстаивают, должно принадлежать матери. Матери, а не сестре. И никто не гарантирует, что мать усыпила бы сына, лишь бы дочь не страдала. Так что конкретно ЭТУ проблему Вашей знакомой эвтаназия бы не решила. Если бы мать не захотела воспользоваться этим правом, а захотела бы сделать из дочери сиделку, она сделала бы всё равно.

Сладкая Ватка

При всём уважении к Вашему мнению, давайте всё-таки уважать мнения другие.

Нессун Дорма имеет право высказать свою позицию, причём делает это преимущественно аргументированно и без хамства, чего вполне заслуживает в ответ.

Эмоциональные разборки вроде "дурак-самдурак", а в контексте этой ветки "фашист-самфашист" сильно затрудняют обсуждение проблемы в конструктивном ключе.

[Барс 0]

Что же знакомьтесь, Рубен Гальего.

Знаете такую девушку, как Наталья Водянова?

Блин! Но доказано же, примерами ничего нельзя доказать, и ничего опровергнуть. Во всяком правиле есть исключения. А правило - это большинство случаев. И исключения - не отменяют правило, а лишь подтверждают его. Ребята, давайте серьёзней, детский сад, честное слово...

Барс Грустная история и некорректный пример. Здесь в рублике "Родня" таких масса. Замените только больного брата на вполне здоровых братьев и сестер, а подросшего больного на наркомана, алкоголика, просто лентяя, желающего пожить за счёт родственников. Ответы известны: нельзя решать проблему одних детей за счёт других, и "на ком седло, на том и едут".

Так то оно так, но я этот случай не для того описал. Это я о правах родителей решать, что делать в подобных ситуациях. Решают, как правило, матери. А женщины решают на уровне эмоций: вот не дам губить кровиночку и пипец на этом! И им плевать , что они при этом свою жизнь и благополучие свой семьи сливают в унитаз - в конце концов, это их право. Но я не понимаю, как можно приетом не думать о СВОИХ других детях?! Моя мама говорила, на мои претензии в переходном возрасте о том, что она больше любит младшего брата, чем меня:" Не правда! Я вас обоих люблю. Какой палец не уколи - одинаково больно! Но я не дам отрубить один палец, потому что болит другой!" И потом я понял, что так оно и есть, просто я этого не видел. Она никогда не позволяла одному из нас быть обузой для другого, ни в детстве, ни старше.

А несчастным человек может стать, будучи единственным ребёнком в обеспеченной семье.

Верно. Но там то совсем другие причины. Об этом в других темах. Давайте не будем путать.

Я прошу прощения у модеров, я сейчас немножко по оффтоплю. Я сам модер на 2 форумах. Оба не большие, но быстроразвивающиеся. один поспокойнее, другой - посложнее в плане наведения порядка. В обоих случаях работает довольно большая и слаженная команда модеров. И посетители довольно быстро понимают основные правила ведения диалога. Чтобы он был интересным, не выходил за рамки предмета обсуждения, без перехода на личности. Мне очень хотелось оказаться здесь, я, почему то был уверен, что здесь то точно не хуже. Ещё раз повторюсь, я разачарован тем, что большинство посетителей не умеет, и главное, не хотят разговаривать по существу. Идёт моментальная агрессия на оппонента, много оффтопа, интерес к вопросу теряется... Жаль! Очень жаль!!!

[Сладкая Ватка 3]

Июлия

Вы чего истерите то?

С чего вы это взяли? Или слово "истерить" вам заменяет более сильные выражения? В таком случае вы промахнулись, меня это не задевает .

Неприятны. Следите за своей так сказать речью

Вас смущает только форма моей, так сказать, речи. А вот для меня гораздо важнее смысл. Гадость, посыпанная сахаром, остается гадостью. Мне вот мысль о решении проблемы "не таких" детей путем убийства кажется мерзкой. А для вас страшнее не совсем ласковые слова, видимо. Что же, у каждого свой критерий.

И, звиняйте, я не доллар, чтобы всем нравится .

Тришка

Эмоциональные разборки вроде "дурак-самдурак", а в контексте этой ветки "фашист-самфашист"  сильно затрудняют обсуждение проблемы в конструктивном ключе.

А вот вы посмотрите, с чего началось. Как продолжилось, и чем кончилось. О какой проблеме идет речь? Если о том, как сделать жизнь больного ребенка и его близких более приемлемой, о социальной адаптации - это одна проблема. А факт наличия среди нас таких, как Никонов и те, кто его поддерживает - совсем другая!