Любовь в трактовке блогеров

[Фортуната 6 363]

1 час назад, Вольный ветер сказал:

Плюс, если человек помогает уже на разрыв, то кто тогда пользуется его помощью? Им незаметно, насколько он себя губит? Скажем так, они и не обязаны это замечать)))), раз им эту помощь пихают. Но я про общую картину. 

Экстрасенс?  Тогда это его работа. 

Как это понять "пихают помощь"? Никто никому ничего не пихает. Тот, кому нужна помощь, сам идет к эмпату. Иногда как энергетические вампиры, начинают потом нагружать своими проблемами. И такое тоже бывает. 

Одно дело разово помочь, другое - на постоянной основе. 

1 час назад, Вольный ветер сказал:

Это прекрасно, что человек не одеревенел, может испытывать эмоции. Не находите? 

А я разве с этим спорю? У меня такое было, как у других, не могу сказать. 

1 час назад, Вольный ветер сказал:

И? Ну вот влюбленность, но все безответно. Можно зациклиться и "добиваться" мужчину, думать о нем и какой- то период жить этим. Можно пойти дальше, помня это прекрасное впечатление. Не менять свою жизнь, не отказываться от новых знакомств. Не сравнивать тот идеальный образ с живыми и временами заинтересованными людьми. 

У каждого человека свой выход будет из этой ситуации. Кто-то будет на этом зацикливаться, а кто-то будет с другими знакомиться и это чувство пройдет.

[50 оттенков енота 16 926]

В 02.09.2019 в 23:27, Фортуната сказал:

Развить можно, но всегда ли нужно? 

Ну тут каждый решает сам. 

В 02.09.2019 в 23:27, Фортуната сказал:

Нет, это вы просто выслушали человека. Это ваше личное понимание близкого человека, но не эмпатия. 

Если я строю диалог только из собственных мыслей ощущений и опыта, то да. Это не эмпатия. 

В 02.09.2019 в 23:27, Фортуната сказал:

Из Википедии, там просто очень точно описано, что это такое: 

Эмпа́тия (греч. ἐν — «в» + греч. πάθος — «страсть», «страдание», «чувство») — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состояниюдругого человека без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания^[1].

Так я тоже самое написала же в цитате выше моей, которую вы привели. Ключевое здесь: без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания. То есть вы разграничиваете свои чувства и чувства другого человека

В 02.09.2019 в 23:27, Фортуната сказал:

Может, у людей эмпатия разная.

Эмпатия либо есть, либо нет. 

В 02.09.2019 в 23:27, Фортуната сказал:

Если мне крайне не приятен человек в реале (причем я хорошо ко всем отношусь, но если от человека явный негатив исходит долгое время), то я не буду входить в его эмоциональное состояние, мне просто станет плохо от него. Я наоборот, буду всячески дистанцироваться от него, чтобы не видеть его и не слышать. 

Так негатив у людей откуда? Агрессия та же. Это же следствие. Следствие обиды, боли, которую другие люди причинили, жизнь складывается не так, как хотелось. Да куча всего. И настоящая эмпатия это почувствовать именно настоящее состояние человека. Агрессию-то каждый почувствует. И в тебе просыпается именно ощущение пожалеть, но не в уничижительном смысле слова. А обнять, приголубить. И чтобы тебе было важно, чтобы у другого человека всё получилось! Ну если человеку больно, который рядом с вами, пусть даже вы его не знаете, неужели не жалко? 

И есть такие люди, которые ноют и ноют и от голова начинает болеть и устаёшь. И эмпатия даёт чувство, где их нужно обнять и как правильно обнять. Ну непросто так они ноют, у самого занудного человека есть больная точка. И не одна. А вот захочется ли тебе "обнимать"- здесь уже речь о любви к себе и, соответственно, окружающим.

Я, честно признаюсь, что я не эмпатичный человек. Достаточно злой и эмоционально холодный. Относительно вообще  Относительно себя "вчерашней" я лапушка. Работаю над собой, стремлюсь, мне хочется и интересно. Любовью мне себя ещё накачивать и накачивать. 

В 02.09.2019 в 23:27, Фортуната сказал:

И наоборот, если мне человек близок и приятен, то я буду ему помогать. И сопереживать, в том числе.

Странно, если бы это было не так

Так что, когда люди говорят, что

В 02.09.2019 в 23:27, Фортуната сказал:

Да, я человек с сильной эмпатией

то в 99% случаев они под эмпатией подразумевают всё что угодно, но не её. 

[Вольный ветер 48 177]

7 минут назад, Фортуната сказал:

Экстрасенс?  Тогда это его работа. 

Как это понять "пихают помощь"? Никто никому ничего не пихает. Тот, кому нужна помощь, сам идет к эмпату. Иногда как энергетические вампиры, начинают потом нагружать своими проблемами. И такое тоже бывает. 

Одно дело разово помочь, другое - на постоянной основе. 

Ну вот как раз про постоянную основу речь. Если именно про эмпатию, то в широком смысле хорошо эмпату понимать не просто, что у "Мани проблема" и плыть по этой реке, давая Мане индульгенции и возможность собою питаться. А шире смотреть. Что по факту Мане часто плевать на тебя, ей надо выплеснуть свое. Плюс, часто этим все и ограничивается. Другая помощь не нужна). Или серьезная, когда за нее надо решать ее проблемы. 

Ну раз речь про эмпатию. Вот это, на мой взгляд, здоровая эмпатия. А не эмпатия- растворение, сращивание. 

16 минут назад, Фортуната сказал:

У каждого человека свой выход будет из этой ситуации. Кто-то будет на этом зацикливаться, а кто-то будет с другими знакомиться и это чувство пройдет.

Ну как раз речь о выборе. Вот эмоция есть и что с ней делать. Культивировать или идти дальше. 

[Фортуната 6 363]

38 минут назад, 50 оттенков енота сказал:

Эмпатия либо есть, либо нет. 

Я, честно признаюсь, что я не эмпатичный человек. Достаточно злой и эмоционально холодный. Относительно вообще  Относительно себя "вчерашней" я лапушка. Работаю над собой, стремлюсь, мне хочется и интересно. Любовью мне себя ещё накачивать и накачивать. 

Ну вот, вы сами себе противоречите. 

Я пишу, что да, развить можно эмпатию. А не так, что либо она есть, либо ее нет. У психологов Дэниэла Гоулмана и Пола Экмана хорошо описаны виды эмпатий. И какую кому можно развить. 

38 минут назад, 50 оттенков енота сказал:

Так негатив у людей откуда? Агрессия та же. Это же следствие. Следствие обиды, боли, которую другие люди причинили, жизнь складывается не так, как хотелось. Да куча всего. И настоящая эмпатия это почувствовать именно настоящее состояние человека. Агрессию-то каждый почувствует. И в тебе просыпается именно ощущение пожалеть, но не в уничижительном смысле слова. А обнять, приголубить. И чтобы тебе было важно, чтобы у другого человека всё получилось! Ну если человеку больно, который рядом с вами, пусть даже вы его не знаете, неужели не жалко? 

Ну вот, допустим, вы знаете человека. Он почему-то вас не взлюбил. И всячески вам делает подлости, хотя вы ему их не делаете и не собираетесь. Более того, пакостит вам, например, и даже наводит на вас порчу. У вас появится желание его обнять? 

Если у этого человека будет горе, что-то прям такое эдакое, как человека могу пожалеть, но обнимать его не захочется. 

38 минут назад, 50 оттенков енота сказал:

И есть такие люди, которые ноют и ноют и от голова начинает болеть и устаёшь. И эмпатия даёт чувство, где их нужно обнять и как правильно обнять. Ну непросто так они ноют, у самого занудного человека есть больная точка. И не одна. А вот захочется ли тебе "обнимать"- здесь уже речь о любви к себе и, соответственно, окружающим.

Да, вот именно такие люди энергетические вампиры. 

38 минут назад, 50 оттенков енота сказал:

то в 99% случаев они под эмпатией подразумевают всё что угодно, но не её. 

У меня нет цели вас разубеждать. Не вижу в этом смысла. 

34 минуты назад, Вольный ветер сказал:

Ну вот как раз про постоянную основу речь. Если именно про эмпатию, то в широком смысле хорошо эмпату понимать не просто, что у "Мани проблема" и плыть по этой реке, давая Мане индульгенции и возможность собою питаться. А шире смотреть. Что по факту Мане часто плевать на тебя, ей надо выплеснуть свое. Плюс, часто этим все и ограничивается. Другая помощь не нужна). Или серьезная, когда за нее надо решать ее проблемы. 

А почему вы думаете, что у эмпата этого нет? Всё он понимает, просто Маня поныть пришла или решать проблемы. Или хронический ленивый нытик. А когда эмпат пытается помочь, то это уже называется сострадательная эмпатия или эмпатическая забота. 

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем Фортуната

[50 оттенков енота 16 926]

Только что, Фортуната сказал:

Ну вот, вы сами себе противоречите.

В чём противоречу?

1 минуту назад, Фортуната сказал:

И всячески вам делает подлости, хотя вы ему их не делаете и не собираетесь. Более того, пакостит вам, например, и даже наводит порчу. И у вас появится желание его обнять?

Про порчу это другая веточка. По-настоящему эмпатичный человек почувствует причину неприязни, пусть даже не детально. И сможет построить свой диалог так, что и гадить другому не захочется. 

3 минуты назад, Фортуната сказал:

такие люди энергетические вампиры. 

Это следствие опять же.

3 минуты назад, Фортуната сказал:

У меня нет цели вас разубеждать. Не вижу в этом смысла.

Потому что никто не может разубедить человека от того, что он ощущает. 

[Фортуната 6 363]

16 минут назад, 50 оттенков енота сказал:

В чём противоречу?

Вы сначала говорите, что эмпатия либо есть, либо ее нет. И сами признаетесь, что вы не "эмпатичный человек", но сами пишете, что эмпатию в себе развиваете. В этом не видите противоречие? 

16 минут назад, 50 оттенков енота сказал:

Про порчу это другая веточка. По-настоящему эмпатичный человек почувствует причину неприязни, пусть даже не детально. И сможет построить свой диалог так, что и гадить другому не захочется. 

Это уже вы рисуете какого-то идеального человека, который со всеми контакт находит, всех обнимает, и у которых нет врагов. Такого не бывает.  

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем Фортуната

[50 оттенков енота 16 926]

6 минут назад, Фортуната сказал:

И сами признаетесь, что вы не "эмпатичный человек", но сами пишете, что эмпатию в себе развиваете. В этом не видите противоречие? 

Нет. Её во мне нет, но я её развиваю. Это как, например, в женщине нет сексуальности, но она её развивает. В чём противоречие?

8 минут назад, Фортуната сказал:

Это уже вы рисуете какого-то идеального человека, который со всеми контакт находит и у которых нет врагов. Такого не бывает.

Это по-настоящему эмпатичный человек. Как один из вариантов. 

Бывают ещё очень дипломатичные люди. Которые со всеми найдут общий язык и даже подружатся. Моя мама мне пример.

Суть в том, что по-настоящему эмпатичных людей- единицы. Все мы можем сопереживать, сочувствовать, помогать. Но это не знак равно эмпатии. И нечего этого стыдиться. 

[Мыс Рока 429]

1 час назад, 50 оттенков енота сказал:

Я, честно признаюсь, что я не эмпатичный человек. Достаточно злой и эмоционально холодный. Относительно вообще  Относительно себя "вчерашней" я лапушка. Работаю над собой, стремлюсь, мне хочется и интересно. Любовью мне себя ещё накачивать и накачивать. 

Эмпатия - это не доброта, способность пожалеть и приголубить. Эмпатия - это способность чувствовать эмоциональный настрой другого человека. Чувствовать и как будто считывать его мысли. Не придумывать, залезая в его голову, образно выражаясь. А именно считывать по поведению, жестам, взглядам. По всему, в общем. Эмпат чувствует другого человека. А вот как поступить с этим человеком - жалеть ли, кусать ли больнее или вообще плевать с высокой колокольни -  это уже эмпат сам решает. 

[Вольный ветер 48 177]

44 минуты назад, Фортуната сказал:

А почему вы думаете, что у эмпата этого нет? Всё он понимает, просто Маня поныть пришла или решать проблемы. Или хронический ленивый нытик. А когда эмпат пытается помочь, то это уже называется сострадательная эмпатия или эмпатическая забота. 

Я разве написала, что у эмпата этого нет?). Я писала о том, что если "эмпат" доводит себя до саморазрушения и истощения, то тут дело не в эмпатии больше. 

Им движут и другие чувства, если дело дошло до ушатывания. И хорошо понять, какие. 

[50 оттенков енота 16 926]

20 минут назад, Мыс Рока сказал:

Эмпатия - это не доброта, способность пожалеть и приголубить

Нет, конечно. 

20 минут назад, Мыс Рока сказал:

А вот как поступить с этим человеком - жалеть ли, кусать ли больнее или вообще плевать с высокой колокольни -  это уже эмпат сам решает.

Возможно, что я сужу со своей колокольни. Если представить, что человек рядом с тобой сломал ногу. Ему очень больно, но при этом он кроет матом. То я не смогу остаться в стороне. Несмотря на то, что мат не люблю. 

Могу наплевать, да. А кусать зачем?

Сформулировала! Эмпатия, когда ты ощущаешь истинные чувства человека. И отделяешь себя от них. Это понятно. Мы же сейчас говорим о негативных в первую очередь? Если человеку плохо, то какие эмоции возникают? Либо поддержать, либо пройти мимо. Но негатив? 

 

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем 50 оттенков енота

[Мыс Рока 429]

20 минут назад, 50 оттенков енота сказал:

Если представить, что человек рядом с тобой сломал ногу. Ему очень больно, но при этом он кроет матом. То я не смогу остаться в стороне. Несмотря на то, что мат не люблю. 

Могу наплевать, да. А кусать зачем?

 

Чтобы посочувствовать и оказать первую помощь пострадавшему, эмпатия не нужна. Нужно хорошее воспитание, сострадание и участие.

 А эмпатия это, например, сказал ваш друг в беседе:" Не беспокойся, всё нормально". А вы, допустим, не чувствуете правда всё нормально или лукавит он, чтобы не выглядеть глупо или чтобы вас не обидеть. Это например)) Самый примитивный например  

Неэмпат примет за чистую монету, ведь ему же сказали нормально. Значит всё нормально. Ну как-то так. 

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем Мыс Рока

[МнениеСвоеИмеющая 38 703]

Читаю блог Лавинии Лонг о моде и стиле. Недано попался там на глаза пост о том, насколько мы популярны и привлекательны. Людей условно разделили на пять групп. Популярные, спорные, отвергаемые, игнорируемые, средние. Самые привлекательные для других, популярные и спорные. Самые непривлекательные, игнорируемые и отвергаемые.

В какую группу попадает человек определяет внешность и личные качества. Социализированность популярных и спорных, противопоставляется агрессивности и необщительности отвергаемых и игнорируемых.

Вот как раз для социализации необходима эмпатия. А так же умение общаться, понимание контекста общения, чувствительность к невербальным знакам. Собственно чему Эволюция в своем блоге и пытается научить.

Но самое интересное, в посте был опрос, который показал насколько мнение многих людей о себе, расходится с мнением окружающих . Это к неадекватной самооценке как раз. Треть отнесла себя к самой интересной группе "спорным", почти все политики и многие известные люди из этой группы. Их всего пять процентов, согласно исследованиям. А к отвергаемым почти никто отнести себя не захотел. А их 15 процентов.

[50 оттенков енота 16 926]

4 минуты назад, Мыс Рока сказал:

Чтобы посочувствовать и оказать первую помощь пострадавшему, эмпатия не нужна. Нужно хорошее воспитание, сострадание и участие.

Я на примере физики пыталась объяснить, что такое эмпатия. Мне просто легче примерами.

5 минут назад, Мыс Рока сказал:

Неэмпат примет за чистую монету, ведь ему же сказали нормально. Значит всё нормально. Ну как-то так. На простом примере если. 

Ну да. Поэтому я не пониманию, как истинная эмпатия может вредить. Абстрагировался, почувствовал, среагировал. 

[Мыс Рока 429]

8 минут назад, 50 оттенков енота сказал:

16 минут назад, Мыс Рока сказал:

 

Ну да. Поэтому я не пониманию, как истинная эмпатия может вредить. Абстрагировался, почувствовал, среагировал. 

Эмпату только одна сплошная польза. Ведь он чувствует окружающих его людей. Чувствует их настрой. Эмпат, при таком раскладе, считай, предупреждён. А предупреждён - значит вооружён. 

 Вред может исходить только от самого эмпата, если он захочет, конечно, кому-то его причинить. 

 

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем Мыс Рока

[50 оттенков енота 16 926]

Только что, Мыс Рока сказал:

Эмпату только одна сплошная польза. Ведь он чувствует окружающих его людей. Чувствует их настрой. Эмпатия, при таком раскладе, считай, предупреждён. А предупреждён - значит вооружён. 

Согласна! Это, как по мне, так целое искусство. Эмпатия. Единиц встречала в жизни, но к ним так хочется тянуться. Общение с ними такое ощущение, как будто ты пришёл к себе домой, с твоим самым любимым пирогом и душевными разговорами. Место, где тебя всегда поймут и примут.

Место, где услышат и примут таким, какой ты есть. Продираясь через твои "какашки". Рай на земле  

Жалко, что эмпатов мало, но никто не мешает ими стать  

 

[Фортуната 6 363]

1 час назад, Мыс Рока сказал:

Эмпатия - это не доброта, способность пожалеть и приголубить. Эмпатия - это способность чувствовать эмоциональный настрой другого человека. Чувствовать и как будто считывать его мысли. Не придумывать, залезая в его голову, образно выражаясь. А именно считывать по поведению, жестам, взглядам. 

Это вы говорите про когнитивную эмпатию. А есть еще и эмоциональная, и сострадательная эмпатия. 

1 час назад, Вольный ветер сказал:

Я писала о том, что если "эмпат" доводит себя до саморазрушения и истощения, то тут дело не в эмпатии больше. 

С этим я согласна. 

1 час назад, 50 оттенков енота сказал:

Если представить, что человек рядом с тобой сломал ногу. Ему очень больно, но при этом он кроет матом. То я не смогу остаться в стороне. Несмотря на то, что мат не люблю. 

Могу наплевать, да. А кусать зачем?

Это просто сострадание к человеку. 

49 минут назад, Мыс Рока сказал:

Эмпату только одна сплошная польза. Ведь он чувствует окружающих его людей. Чувствует их настрой. Эмпат, при таком раскладе, считай, предупреждён. А предупреждён - значит вооружён. 

Не всегда, потому что если он много чувствует лишнего, то это потом и на него может влиять. Не приятно, когда человек чувствует боль другого человека, это мешает. 

И еще мешает то, что человек чувствует одно, а рационально может объяснить все по-другому. Не всегда эмпат только на свои ощущения будет полагаться, там и рациональное будет вмешиваться.

[50 оттенков енота 16 926]

5 минут назад, Фортуната сказал:

Это просто сострадание к человеку. 

Я не знаю уже какими словами вам донести свою мысль.

6 минут назад, Фортуната сказал:

если он много чувствует лишнего, то это потом и на него может влиять.

Эмпат это тот, кто РАЗЛИЧАЕТ свои(!) эмоции и чужие(!). Ну раз 10 уже здесь написали. Ну сколько можно.  Уже даже и цитату в Вики привели...

9 минут назад, Фортуната сказал:

И еще мешает то, что человек чувствует одно, а рационально может объяснить все по-другому. Не всегда эмпат только на свои ощущения будет полагаться, там и рациональное будет вмешиваться.

"Всё смешалось в доме Оболонских".

[Фортуната 6 363]

Только что, 50 оттенков енота сказал:

Эмпат это тот, кто РАЗЛИЧАЕТ свои(!) эмоции и чужие(!). Ну раз 10 уже здесь написали. Ну сколько можно.  Уже даже и цитату в Вики привели...

Да, он эмоции различает. Но это не значит, что чужие эмоции не будут влиять на него. Он после этих эмоций может быть истощен, например. Это не легко.
Вы так пишете, что эмпат разделяет эмоции на свои и чужие, как будто разделяет фрукты и овощи. Все это очень взаимосвязано, на самом деле. 

Пример могу привести про эмпатов в "Битве экстрасенсов", там, после работы с людьми, потом долго экстрасенсы в себя приходят, это не так просто, как вы пишете, разделять чужие и свои эмоции. Чувствовать да, чувствуют, но потом все равно опустошение какое-то. Не так всё это просто. 

[Мортиша Аддамс 9 675]

В 02.09.2019 в 20:18, Пион4к сказал:

Да какая разница, как какой-то там чудак ее посыл понимает? Вот лично мне, или вам?

Действительно, какая разница, когда ваш муж вышвырнет вас с ребенком и алименты платить не будет  ни копейки, начитавшись Эволюции.

[Узор на стекле 4 595]

1 час назад, Фортуната сказал:

Пример могу привести про эмпатов в "Битве экстрасенсов", там, после работы с людьми, потом долго экстрасенсы в себя приходят,

Пример кривляний третьесортного ТЮЗа - не очень удачный пример  

По поводу эмпатов. Я такой всю жизнь. Пока этим не научишься хоть как-то управлять, то эмпатия эта проклятая будет приносить исключительно проблемы и смуту.

[Пион4к 46 444]

Только что, Мортиша Аддамс сказал:

Действительно, какая разница, когда ваш муж вышвырнет вас с ребенком и алименты платить не будет  ни копейки, начитавшись Эволюции.

Человека нельзя настроить на мерзости и подлости блогами. Значит он всегда таким был, просто видеть не хотелось. Сейчас многие знакомые пары поразводились, так кто как себя поведет поле развода в подавляющем большинстве случаев было видно еще ДО свадьбы. Так что никаких сюрпризов, если открыто и честно смотреть на своего партнера.

[Далекая Радуга 28 017]

15 минут назад, Мортиша Аддамс сказал:

Действительно, какая разница, когда ваш муж вышвырнет вас с ребенком и алименты платить не будет  ни копейки, начитавшись Эволюции.

Ой, божечки.

Вот так и получается, когда с чужих слов мнение составляешь.

Да Эволюция как раз всегда настаивает: "Мужчины, когда я пишу, как противна инфантильная женщина, я пишу не для вас. Потому, что инфантильный мужчина еще противнее".(очень вольная цитата)

 

[Мортиша Аддамс 9 675]

2 минуты назад, Далекая Радуга сказал:

Ой, божечки.

Вот так и получается, когда с чужих слов мнение составляешь.

Да Эволюция как раз всегда настаивает: "Мужчины, когда я пишу, как противна инфантильная женщина, я пишу не для вас. Потому, что инфантильный мужчина еще противнее".(очень вольная цитата)

Ой, кошечки. А с чьих слов мне мнение составлять? Там, кроме Эволюции, других гуру нет.

[Фортуната 6 363]

1 час назад, Узор на стекле сказал:

Пример кривляний третьесортного ТЮЗа - не очень удачный пример  

А вы прям удачные примеры приводите? Вместо того, чтобы свои мысли описать про Эволюцию, копируете чужие комментарии из ЖЖ-шчки.  Толку-то от чужих комментарий, если вы сам блог не читали и сами не поняли, что там написано? 

1 час назад, Узор на стекле сказал:

По поводу эмпатов. Я такой всю жизнь. Пока этим не научишься хоть как-то управлять, то эмпатия эта проклятая будет приносить исключительно проблемы и смуту.

Ага, оно и видно по другой ветке. Как вы шаблонами оперируете по поводу девушек, что они там в анкете пишут. 

Эмпат считывает человека по фотографии, а не смотрит только на анкету, косметику и прочую шелуху в виде писанины. Наоборот, он прочитает то, что у человека внутри скрыто, а не на обертку будет смотреть. Так что никакой вы не эмпат.  

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем Фортуната

[Опёнок 6 062]

10 часов назад, Мортиша Аддамс сказал:

Действительно, какая разница, когда ваш муж вышвырнет вас с ребенком и алименты платить не будет  ни копейки, начитавшись Эволюции.

Не хотела влезать в этот спор. Но тут уже совсем чушь несете. Ну где у Эволюции это написано? Вы чем читали? Ну нет там совета мужчинам бросать своих детей без копейки. 

Она о том говорит, что ну вот есть такие. Ну если родила от такого, то, значит будешь сама и поднимать. Тут ведь хоть в лепешку разбейся, а всё равно ничего не изменишь.  Или есть выход? Есть способ заставить этого недопапашу платить? 

Изменено 5 Сентября 2019 пользователем Опёнок