Гений и злодейство

[Вид на море 25 714]

6 минут назад, Крикуша сказал:

Вот чего-чего, а души в Цветаевских стихах аж с перебором, но эти чувства никакого отношения к реальности не имеют.

Все выдумано, реальных таких чувств она не испытывала и вряд ли умела. Фантазии. Для меня она душевный инвалид, а значит и души в ее стихах нет.

Изменено 25 Февраля 2022 пользователем Вид на море

[Лавка антиквара 108 309]

2 минуты назад, Крикуша сказал:

Вот чего-чего, а души в Цветаевских стихах аж с перебором, но эти чувства никакого отношения к реальности не имеют.

Все так! Они всю свою любовь и чувства сублимируют в творчество и на реал не остаётся уже ничего! Детки только на время, как муза для вдохновения и не более того. Какой быт? Проза жизни - кашки-какашки, сопли-болезни и ночное недосыпание. А уж во времена Цветаевой, когда не было машинок-автоматов и прочей бытовой техники. 

В реале - чем красивее и образнее признается мужчина, тем меньше стоит его любовь. А признаваться  он может гениально, ага!

Ну если он говорит такие красивые слова, разве может он не любить? Взрослые тёти в это верят? 

 

[Елена Робертовна 5 790]

@Alizee, вопрос к вам. Так как подробно изучали творчество Цветаевой. По-вашему, в каком стиле она писала? Я имею в виду не то, что у неё был какой-то определенный стиль. Как у Ахматовой или Гумилева. Но хотя бы на стыке каких течений она писала чаще? Просто интересно сравнить мнения. 

2 часа назад, Вид на море сказал:

Для меня она душевный инвалид, а значит и души в ее стихах нет.

Мне кажется, не будь души, её стихи (и прозу) никто не помнил бы и не читал. А будь она душевным инвалидом, вряд ли бы покончила с собой. 

[Вид на море 25 714]

10 минут назад, Елена Робертовна сказал:

Мне кажется, не будь души, её стихи (и прозу) никто не помнил бы и не читал.

Вам кажется. Набор слов у нее красивый, вот и люди вкладывают в них свое. А я ей не верю.

[Крикуша 164 182]

40 минут назад, Вид на море сказал:

Все выдумано, реальных таких чувств она не испытывала и вряд ли умела

У меля испытывала, иначе не родила бы троих детей. Но... Помните
- Сильный был мужчина, всю силу на стихи потратил, жизнь мою погубил.

А Цветаева этой силой на стихи погубила свою жизнь...

Только что, Вид на море сказал:

А я ей не верю.

А стихам не надо верить, зачем? Это песня души, человек может писать о любви, а жить с одной женщиной (мужчиной) и быть искренне к ней (нему) привязанным.

У Ахматовой тоже были непростые отношения с сыном и окружающими её мужчинами, но видимо она умела жить одна, сама, а Цветаева не умела, всегда за кем-то и еще и капризничала.

[Белая Медведица 23 748]

1 час назад, Пума Марковна сказал:

Написала бы так женщина, полностью равнодушная к своему ребёнку?

Иногда бывает, что женщина любит не детей, а себя в материнстве, любуется собой. Как знать, что именно скрывалось за этими словами. 

[Елена Робертовна 5 790]

2 часа назад, Вид на море сказал:

А я ей не верю.

То, что она пропускала через себя эмоции, которые транслировала окружающим (фанатам)? 

А какая разница, испытывала она их или только изображала? 

Отказываюсь  быть.
В  Бедламе  нелюдей 
Отказываюсь  жить.
С  волками  площадей 

Отказываюсь  выть.
С  акулами  равнин 
Отказываюсь  плыть –
Вниз – по  теченью  спин.

Какая разница, если от этого вот - резонируют нервы? Нет?

[Талиена 50 746]

Моя знакомая еще давно писала курсовую по Цветаевой. Рассказала такой факт, что поэтесса привязывала годовалого ребенка за ножку к кровати и уходила надолго.

Я поэзию очень люблю, и много чего читала. У Марины Цветаевой мне, конечно же, как и всем нравятся классические - Мой милый, что тебе я сделала и Мне нравится, что вы больны не мной. После той информации не возникло желание читать дальше. Читала, но как-то не цепляло больше ничего, чтобы захотелось выучить или повторить. Связано или нет - думаю, да. Я ей перестала верить, наверное.

Это как у Оскара Уайльда в Преданном друге - красиво делать все умеют, а вот красиво говорить! Говорится главному герою - жадному Мельнику, который практически уморил своего якобы лучшего друга - Маленького Ганса, при этом красиво рассуждая о дружбе.

Изменено 25 Февраля 2022 пользователем Талиена

[Анел 20 235]

1 час назад, Пума Марковна сказал:

Написала бы так женщина, полностью равнодушная к своему ребёнку?

Увы и ах... Мы часто чувства свои переносим на других. Вот, как и здесь, читая строки, мы думаем о том, что и ею двигала любовь.

Мне ближе - не сотвори себе кумира и будешь жить в ладу с собой.

Поэтому и написала @Карина Львица о том, что сравнивая с @Янина Радовскович - она сравнила двух женщин. Не двух поэтесс, а двух женщин. При этом так, что уязвила одну тем, что она там из себя...

Мы все здесь собрались, как обычные люди и каждый из нас говорит о том, что испытывает к тому или иному тому же гению, читая его произведения, слушая музыку и т.д.

Почему я согласна и с позицией @Травиата, где через призму личного приятия или неприятия может уже по иному все восприматься, чем до того, как это узнал.

При этом, мне лично ближе ваша позиция, насколько я помню - о том, что игра того же актера и его роль имеет для меня значение, как он играет. Не какой он там в жизни, а как он играет свою роль и насколько он в нее вживается.

Вот и возвращение к Цветаевой, где нам не дано узнать о том, насколько она вжилась ли в те страдания или испытывала ту любовь. Каждый из нас эти строки прочтет по своему... 

 

[Елена Робертовна 5 790]

2 часа назад, Талиена сказал:

Рассказала такой факт, что поэтесса привязывала годовалого ребенка за ножку к кровати и уходила надолго.

Мне кажется, такое не только она практиковала. Во многих книгах про такое писали. Понятно, что это дико в современных реалиях. Но. Объективности ради. Что такого прямо ужасного она совершила? 

[Анел 20 235]

22 минуты назад, Белая Медведица сказал:

Иногда бывает, что женщина любит не детей, а себя в материнстве, любуется собой. Как знать, что именно скрывалось за этими словами. 

О чем и речь. Владеть слогом и уметь его передать - это дар.

Только в жизни сами слова не значат в жизни ничего, если за ними кроме передачи их... Ничего!

Вот и не зная, прочтешь так, а зная... Уже и призадумаешься о том, что есть слова... Просто слова...

[Магдала 30 572]

2 часа назад, Пума Марковна сказал:

Написала бы так женщина, полностью равнодушная к своему ребёнку?

Написала бы. Можно писАть/петь/танцевать "с душой", никакой души не имея, никого, кроме себя, не любя. И называется это "талант".

[Талиена 50 746]

35 минут назад, Елена Робертовна сказал:

Мне кажется, такое не только она практиковала. Во многих книгах про такое писали. Понятно, что это дико в современных реалиях. Но. Объективности ради. Что такого прямо ужасного она совершила? 

У вас нет детей, если не ошибаюсь? Вы не поймете. Пишу не с целью вас задеть или обидеть, просто это действительно так.

[Елена Робертовна 5 790]

2 часа назад, Талиена сказал:

У вас нет детей, если не ошибаюсь? Вы не поймете.

Ошибаетесь. Но это не умаляет того, что я чего-то там не пойму. Нет желания спорить. Думайте как хотите.

Изменено 25 Февраля 2022 пользователем Елена Робертовна

[Талиена 50 746]

Только что, Елена Робертовна сказал:

Ошибаетесь. Но это не умаляет того что я чего-то там не пойму. Нет желания спорить. Думайте как хотите.

Да у меня тоже нет. Совсем. Простите, раз ошиблась. Я имела в виду, что, грубо говоря, сытый голодного не разумеет. Я, например, никогда не пытаюсь объяснить, что переживает человек, оставшийся в молодом возрасте без матери. Какие-то моменты не поймешь, если не пережил сам.  Возможно, если бы у меня не было детей, я бы вообще на эту информацию внимания не обратила. No offence meant - не хотела вас обидеть никак, простите еще раз.

Для меня неприемлемо бросить беспомощного младенца  и уйти не то, чтобы на работу, а просто потому, что захотелось отдохнуть и развлечься. Кому-то нормально, все мы разные. Ну, вот так повлияло на мое отношение к хорошему поэту - просто отвратило от творчества. Ахматову люблю намного больше, если по теме.

[Крикуша 164 182]

2 часа назад, Талиена сказал:

Рассказала такой факт, что поэтесса привязывала годовалого ребенка за ножку к кровати и уходила надолго.

Так делали подавляющее большинство матерей того времени, ребенок в движении, но далеко не убежит, на нянь денег не было.

 

1 час назад, Талиена сказал:

У вас нет детей, если не ошибаюсь? Вы не поймете.

У меня есть, не понимаю.

[Лавка антиквара 108 309]

3 минуты назад, Крикуша сказал:

Так делали подавляющее большинство матерей того времени, ребенок в движении, но далеко не убежит, на нянь денег не было.

Мама так почти делала, но не за ножку, а пояском от халата за пояс сестру маленькую привязывала. Но не уходила надолго, тут же была. Просто та была слишком шустрой - то ли за ней бегать, ловить постоянно, то ли дела домашние делать.  Но из дома не уходила, оставив одну! Страшно же.

Но я сейчас о другом.

С сестрой училась девушка на филфаке,  писала стихи и, говорят, талантливые. Особенно у неё получались душевные на тему любимого сыночка, который никогда не увидит папу, бросившего их. Ну и о любви к этому папе. Ой, помню, когда Буланова в начале своей карьеры пела нечто подобное, мы шутили - тут Верочкиных стихов не хватает! Душевно вышло бы, на слезу пробило бы.

И кто-то  говорил - такие стихи может написать только женщина, пережившая эту трагедию. Ну как-то так. А Верочка на момент написания стихов не то что не пережила, она даже нецелованная была. 

Такая вся романтичная, с личной жизнью было ну очень туго. Но в стихах пережила не одного любимого, и даже одного жестокого мужа. Короче, много чего в стихах пережила 

[Радмира 8 287]

Гений и злодейство как раз совместимые понятия. Лично мне ровно на личность поэта или писателя. Это не коуч и психотерапевт. 

Гипотеза о нездоровье Цветаевой подтверждается ее поступками. Но почему это должно помешать желанию исследовать ее творчество? 

[Чернава 28 616]

15 часов назад, Елена Робертовна сказал:

Какая разница, если от этого вот - резонируют нервы? Нет?

Не у всех такой резонанс.  Для  меня и многих это просто набор бессмысленных фраз экзальтированной дамочки. 

Без обид. Такое мнение тоже имеет место быть. 

[Елена Робертовна 5 790]

10 часов назад, Чернава сказал:

Без обид. Такое мнение тоже имеет место быть. 

Да какие могут быть обиды. Это же всё равно субъективно. И это не умаляет гениальности Цветаевой. Мне вот не нравится Есенин. Прямо на дух не переношу весь этот имажинизм. И это несмотря на мою любовь к пейзажной и иногда любовной лирике. Но я прямо на физическом уровне не перевариваю всю эту сельскую поэзию и восхваление крестьян. И в моем случае совсем не играет роли, что был он тоже больным на голову алкоголиком.

Вообще, если уж рассуждать о пороках, вольно или невольно, но и Цветаева, и Есенин сами выбрали свой путь. Естественно, что больше сочувствия вызывают их близкие и родные. Ведь именно им пришлось существовать (и выживать) в этом водовороте хаоса, нарциссизма и отчаяния. 

В 25.02.2022 в 20:40, Талиена сказал:

Ахматову люблю намного больше, если по теме.

Она уникальна, писала на стыке двух течений. А есть любимое её произведение?

[Талиена 50 746]

Только что, Елена Робертовна сказал:

Она уникальна, писала на стыке двух течений. А есть любимое её произведение?

Опять же классическое - Сжала руки под темной вуалью... Еще про сероглазого короля. Ну, и вообще - томик ее купила в юности в букинистическом и так счастлива была - потому что в обычном книжном не найти было. Настольная книга была.

Я вообще поэзию люблю, в юности читала много, течения не так интересны, скорее, и  сами стихи - и с точки зрения языка и стилистических приемов и фигур речи. И самое главное - то ощущение и настроение, которое возникает от их чтения. Потому многое и учила наизусть до эпохи интернета - вдруг резко захочется то же самое ощутить, а книги под рукой нет. Учить легко было, память всегда хорошая была, да и учила только то, что нравилось. На школьном экзамене по литературе На смерть поэта Лермонтова читала, просто так, не для оценки - комиссия попросила. На каком-то конкурсе Шекспира на двух языках - монолог Гамлета.

Самые любимые (Пушкина даже не называю, и так понятно) - Маяковский, Вознесенский, Тютчев, Северянин, Ахматова, Лорка. Это те, кого учила. И еще много-много других, у которых может нравиться не все, одно-два стихотворения, та же Цветаева. Блок меня почему-то не цеплял никогда - красиво, туманно и ... пустота, никаких эмоций. Еще Высоцкого люблю, как поэта (и не только, конечно). Не всех вспомнила, конечно. Да и давно не перечитывала, дома тоже много книг завелось за долгие годы.

[Елена Робертовна 5 790]

2 часа назад, Талиена сказал:

Опять же классическое - Сжала руки под темной вуалью... Еще про сероглазого короля.

Отличный выбор и сама поэтесса. С одной стороны, в её стихах обязательно присутствует деталь. С другой, практически все её стихотворения базируются на чувственном восприятии мира. А "Реквием"? 

[Талиена 50 746]

1 час назад, Елена Робертовна сказал:

Отличный выбор и сама поэтесса. С одной стороны, в её стихах обязательно присутствует деталь. С другой, практически все её стихотворения базируются на чувственном восприятии мира. А "Реквием"? 

Извините, забыла  уже. Надо заново читать, вникать. Сейчас нет сил моральных на это.

На самом деле много любимых у нее. Спасибо вам, что отвлекли от грустных мыслей.

[Натаника 15 874]

@Елена Робертовна

У вас, к сожалению, суждение о поэзии Есенина поверхностное. Удивительно тонкий лирик, его поэзия многогранна,  глубока, музыкальна, сколько его  стихов положено на музыку, это о многом говорит. Не только, как вы  считаете, он  о крестьянах и сельской жизни писал, это и  "Персидские мотивы", и стихи о Боге, о любви, о родине, о животных, о смысле жизни, исторические произведения. Даже Солженицын, побывав в Константиново, удивлялся, как в этом невзрачном, скудном (тогда в 60 годы) месте мог родиться такого таланта поэт: "Какой же слиток таланта метнул Творец сюда, в эту избу, в это сердце деревенского драчливого парня, чтобы тот, потрясенный, нашёл столькое для красоты-у печи, в хлеву, на гумне, за околицей, - красоты, которую тысячу лет топчут и не замечают?.. (А. Солженицын "Крохотки")

Стихи Есенина насквозь метафоричны, там столько неожиданных эпитетов, сравнений, например, "Тихо в чаще можжевеля по обрыву, Осень-рыжая кобыла-чешет гриву. Над речным покровом берегов слышен синий лязг её подков. Схимник-ветер шагом осторожным мнет листву по выступам дорожным и целует на рябиновом кусту язвы красные незримому Христу". Осенью мне всегда это стихотворение Есенина вспоминается. 

Личность, конечно, противоречивая: и московский озорной гуляка, и хулиган-дебошир, и в тоже время глубоко верующий человек. Он раскаивался в своих поступках и желал, чтоб "... за все, за грехи мои тяжкие, за неверие в благодать, положили меня в русской рубашке под иконами умирать" . 

Сергей Александрович Есенин - один из самых моих любимых поэтов, может, потому что  я  живу по соседству с Рязанской областью, откуда родом великий поэт, из простой крестьянской семьи, сызмальства видела и сполна испытала тяжкий сельский труд, воспетый Есениным, нехитрая наша природа такая же, как в Константиново. 

Читая его стихи, каждый раз восхищаюсь силе таланта Сергея Александровича, как душевно, искренне он мог сказать о своей малой  родине, а значит, и о моей:

Край любимый! Сердцу снятся

Скирды солнца в водах лонных, 

Я хотел бы затеряться 

В зеленях твоих стозвонных. 

 

Изменено 26 Февраля 2022 пользователем Натаника

[Магдала 30 572]

2 часа назад, Талиена сказал:

Еще про сероглазого короля.

Мне очень нравится исполнение Вертинского.

https://www.youtube.com/watch?v=1_GVfwIwpms