Протагонисты и антагонисты классической литературы

[Постум 7 568]

Flapper

Ну ежели и фильмы...

"Глухаря" смотрели? Есть там этакий гадский гад Стасик Карпов - ну оччень он мне нравится! Я оправдание его поступкам нахожу легко, а всё оттого, что - нравится...

В мире насилия действует методами силы - логично. И не прячется под личинами.

[Дикая хозяйка 276]

Мадж

Кажется мне, что автор смотрит на эту жизнь "снаружи" и многие обычаи выглядят от этого дикими, странными и лицемерными. А когда в них живешь - ну не должны они жителям казаться дикими! Не должна нормальная жизнь восприниматься как череда лицемерных действий!

Вот тут совсем не могу согласиться. Какой взгляд снаружи?! Он с юности работал в канцелярии суда, почти 10 лет отдал этой службе сначала в Московском совестном суде, а затем в Московском коммерческом суде. Вот где он понаслушался (и поназаписывал) такого, что обычно прячется от посторонних глаз. Его заслуга как раз в том и состоит, что он показал дикость и неестественность того, что кажется обычным и естественным.

Flapper

А вот Варвара из той же "Грозы" мне нравится просто инстинктивно, наравне с Сандрой Улицкой, Розой Дриффилд Моэма, Лушкой Шолохова - ну люблю я сексуальных и обаятельных раздолбает, которые могут постоять за себя.

И где она за себя постояла? Когда мать обманывала? Когда тайком из дому сбежала с любовником?

КрЫсавица

Не способна она к бизнесу и не приучена с детства; хоть и из купеческой семьи, но трудиться не привычна.

Ну, не приучали тогда женщин к труду и особенно - к бизнесу!

Однако при желании дело найти она могла. Островский показал ее богомольной, искренне верующей женщиной - вот и шла бы по пути служения богу. В городе наверняка были больницы, сиротские приюты, да и в церквях всегда нужны рабочие руки.

А что не сразу в учительницы? Я уже несколько раз объясняла: никто не выпустил бы её из дому. Какая работа! Какая благотворительность! Купечество благотворительность понимало просто: дать денег. Никакого личного участия ни одна женщина из купеческой семьи в чём-то, что происходит за пределами её дома, не могла. Пьса была напечатана в 1860 году. Ещё крепостное право не отменили! Какие уж там права женщин!

Такая работа и в глазах семьи уважения бы ей прибавила, и от скуки (а к Борису ее ИМХО потянуло именно от скуки) уберегла, и авторитет в обществе бы принесла.

Да где ж там написано, что одной из семейных ценностей было уважение друг к другу? И не от скуки её к Борису потянуло, а от отсутствия любви: у неё не было детей, а муж её не любит. Она честно пыталась удержаться от соблазна, искоренне пыталась его полюбить. Но он женился, потому что маменька велела, для порядку. О каком авторитете женщины в обществе можно говорить применительно к тому времени?

У меня сегодня на уроке как раз "Гроза" была. И вот какая мысль возникла в конце урока: не потому ли присутствующие так снисходительны к Кабанихе, не видят в ней лицемерия, а в Катеринину искренность и неумение лгать осуждают как проявление негибкости, что наше время - именно снова время торжествующего лицемерия, которое мы уже воспринимаем как что-то совершенно естественное: лицемерим перед начальством - чтоб работа и зарплата были, лицемерим в семье - чтобы сохранить статус и материальное благополучие, лицемерим с чиновниками - чтобы склонить решение к своей пользе?

[Ремарка 5]

А я читаю за последние шесть месяцев в третий раз "Американскую трагедию" Я вообще эту книгу за жизнь уже в сотый раз читаю. И так и не могу найти осуждения Клайду. Только в защиту его слова всё нахожу и нахожу. В укор тоже - но не в осуждение. В стечение обстоятельств, в окружение и мнение окружения, считаться с которым мальчик был воспитан. Не его вина. Его слабость - не уметь противостоять. Не сумел. Совсем ведь отрицательный герой - казалось бы. Да как же жаль его как ребёнка лишенного, как же не хватило ему собственной воли, как же не достало ему поддержки. Как же его погубило и его Берту предполагаемое мнение общества. Вот отрицательный он герой - а только вызывает жалеть и плакать его казнью.

[Брокколи 41]

Мне Роберт Кон нравится у Хемингуэя. Вот нравится он мне и всё, жалко его. Мне кажется, если бы ему объяснили по-человечески, напрямик, что не так, он по-другому бы себя вёл.

[Данжи 86 702]

Вспооминается наша институтская преподавательница, с которой мы разбирали литературные произведения, в том числе незабвенного "Онегина". Так вот, она нас гоняла в первую очередь за учебниками по истории и всяческими историческими характеристиками того времени, а за попытку рассмотреть характеры с позиции нашего времени нещадно отправляла на пересдачу.

Та же Екатерина - продукт ее времени и ее семьи. Вспомните, что писалось о ее семье. Вспомните в принципе характеристику того времени. Те женщины просто не смели выступать против свекровей. А лгать и лицемерить не умели..

[Черный тюльпан 6]

Ремарка

Я тоже с молодости полюбила Драйзера. И "Американская трагедия" мой любимый роман. Читаю тоже очень часто и чем старше становлюсь, тем больше оправданий ищу Клайду. Очень жалко мальчика. Просто не нашел достойного выхода из ситуации, а общество задавило.

[Flapper 3]

Дикая хозяйка

И где она за себя постояла? Когда мать обманывала? Когда тайком из дому сбежала с любовником?

А проще говоря, когда устроила свою жизнь так, как хотела. Мать она, кстати, честно предупредила - чтобы ее не била, не пилила и скандал замяла. Не захотела - вполне логично получилось.

[Удивительное рядом 64 279]

Ремарка

Его слабость - не уметь противостоять

Чему? Желанию ухватить кусок пирога потолще? Он первый, что ли, ощутил себя не в своей тарелке, попав в общество более богатых, более успешных? А тут еще шанс - понравившись богатенькой дочке, подтянуться к объектам зависти. Надо, как раз, иметь определенную силу, чтоб избавиться физически от человека, препятствующего достижению заветной цели.

Черный тюльпан

Просто не нашел достойного выхода из ситуации, а общество задавило.

Вы меня просто пугаете. Единственный выход - убить? Остальные - недостойные?

Знаете, я понимаю, когда настоящие страдания, лишения доводят людей до отчаяния и толкают на дикие поступки. Но когда банальная зависть... Кстати, девочки, Роберту вам жалко меньше, чем его?

[Лавка антиквара 108 269]

Дикая хозяйка

что наше время - именно снова время торжествующего лицемерия, которое мы уже воспринимаем как что-то совершенно естественное: лицемерим перед начальством - чтоб работа и зарплата были, лицемерим в семье - чтобы сохранить статус и материальное благополучие, лицемерим с чиновниками - чтобы склонить решение к своей пользе?

Извините чисто из любопытства. Вы наверняка читали Карнеги. А не воспринимаете ли Вы его книги, как учебники лицемерия?

Ведь они учат и как с чиновниками разговаривать, чтобы своего добиться, и как с начальством, чтобы зарплату повысили.

Я в свое время не могла его осилить из-за стойкого ощущения, что это учебник лицемерия.

что касается "Грозы" и Катерины - честно, считаю, что в той интерпретации, в какой ее в школе дают, это просто вредно для девочек.

Остается ощущение, что вот так правильно - взыграет страсть, примем ее за любовь и вперед, роняя тапки за этой страстью и в омут головой. Зато честно.

А потом девушки в своей жизни те же сценарии разыгрывают. Что ни ветка, то "Ах муж нелюбимый и окунулась я в страсть, а теперь сижу и рыдаю, вся дура такая, потому что он поматросил и бросил!"

В "Грозе" акцент нужно делать как раз но то, что менее понятно - женщина (а впрочем, зачастую и молодые парни) не имела права выбора, как и за кого ей замуж выходить, отсюда и все беды.

Я не считаю ее "Лучом света в темно царстве". Таких Катерин и в литературе и в той жизни было немеряно.

[Flapper 3]

Вот Клайда мне оправдывать совсем не хочется. Для меня огромный, просто ОГРОМНЕЙШИЙ водораздел - человеческая жизнь (ЛайфОн, "Глухаря" не смотрела, поэтому говорю не про мир насилия, не про прошедших войну людей, а про мирную жизнь). Многое могла бы для Клайда понять - сбежал, нашел абортмахера, а Роберта под ножом умерла, сделал морду кирпичем и платить не стал -все, что угодно, но не убийство.

[Седанка 3 738]

Бриан Буагильбер. Всегда считала Ревекку дурой и неудачницей, из-за того, что она не оценила такого парня.

Хотя, не знаю, считал ли сам В.Скотт его отрицательным героем - уж так написан персонаж, с сочувствием, где-то даже с восхищением.

[Дикая хозяйка 276]

Flapper

Мать она, кстати, честно предупредила - чтобы ее не била, не пилила и скандал замяла. Не захотела - вполне логично получилось.

С Враварой скандала не было. Её на всякий случай заперли. И что значит, по-вашему, строить судьбу таким способом в то время?

Канцелярская крыса

что касается "Грозы" и Катерины - честно, считаю, что в той интерпретации, в какой ее в школе дают, это просто вредно для девочек.

Остается ощущение, что вот так правильно - взыграет страсть, примем ее за любовь и вперед, роняя тапки за этой страстью и в омут головой. Зато честно.

Да честность-то не в том, что она полюбила, а в том, скрыть этого не захотела!

А потом девушки в своей жизни те же сценарии разыгрывают. Что ни ветка, то "Ах муж нелюбимый и окунулась я в страсть, а теперь сижу и рыдаю, вся дура такая, потому что он поматросил и бросил!"

Вы это всерьёз сопоставили с ситуацией Катерины? Кто её поматросил и бросил?

В "Грозе" акцент нужно делать как раз но то, что менее понятно - женщина (а впрочем, зачастую и молодые парни) не имела права выбора, как и за кого ей замуж выходить, отсюда и все беды.

Вот уж точно: литература - учебник жизни А о причинах отсутствия права выбора совсем не надо говорить?

[Тришка 7 396]

Канцелярская крыса

Извините чисто из любопытства. Вы наверняка читали Карнеги. А не воспринимаете ли Вы его книги, как учебники лицемерия? Ведь они учат и как с чиновниками разговаривать, чтобы своего добиться, и как с начальством, чтобы зарплату повысили.

Можно влезу, хоть моего мнения и не спрашивали. А что плохого в том, что ко всем нужен свой подход? Что плохого в вежливой улыбке, например? Как скорее начальник поднимет зарплату, если ты придёшь кулаком по столу стучать, или исподволь и ласково?

Да любой человек, если на него с наездом - ответит тем же. А вот если с подходом, то сделает с бОльшей вероятностью и удовольствием.

Я не считаю ее "Лучом света в темно царстве". Таких Катерин и в литературе и в той жизни было немеряно.

Я тоже, кстати, примерно так всегда и считала.

А вообще беззубость и безответность этих барышень 19 века, что Катерины, что Ларисы Огудаловой, меня всегда бесила как-то неимоверно.

Мне всегда нравилось, когда добро с кулаками. А барышень с рефлексиями не люблю. Хотя и понимаю, что ТОГДА было другое время и по-другому было нельзя или трудно. Но вот как смотрю или читаю - начинаю раздражаться.

А ещё сразу наша веточка про феминизм вспоминается, где девы по патриархальному укладу древности тоскуют. И думаешь сразу, вот уж не дай Бог.

Ведь всего-то, казалось бы, 150 лет каких-то прошло. И десяти поколений не сменилось, а женщины совсем другие.

[Дикая хозяйка 276]

Тришка

Хотя и понимаю, что ТОГДА было другое время и по-другому было нельзя или трудно. Но вот как смотрю или читаю - начинаю раздражаться.

Так для того и нужно книги читать: чтобы понять, почему другой человек может быть не таким, каким бы тебе хотелось его видеть.

[Flapper 3]

Дикая хозяйка

И что значит, по-вашему, строить судьбу таким способом в то время?

А чем угодно могло кончиться - от дешевого публичного дома до счастливой семьи, постепенно набирающей благосостояние. Но всяко разумнее, чем в омут головой.

Канцелярская крыса

Я не считаю ее "Лучом света в темно царстве". Таких Катерин и в литературе и в той жизни было немеряно.

Вот такие железные определения меня в преподавании литературы раздражали побольше литературных героев. И просто обидно за "наших" было - зарубежных-то героев так не припечатывают - никто не говорил, к примеру, что Эмма Бовари луч света в темном царстве или Бержерак идет напрямую на штурм Бастилии (а чем "О нет благодарю" менее прогрессивен, чем "А судьи кто?")?

Тришка

Мне всегда нравилось, когда добро с кулаками. А барышень с рефлексиями не люблю. Хотя и понимаю, что ТОГДА было другое время и по-другому было нельзя или трудно. Но вот как смотрю или читаю - начинаю раздражаться.

Вот зато как приятны исключения (самые-самые разные), чтобы о них сами авторы не думали - и Мэри Крофорд, и Варвара, и г-жа Полозова и Мишель де Брюн (2 последние, впрочим, дамы, им легче). А уж когда еще и автору персонаж приятен вроде Лиззи Беннет, то прямо залюбуешься!

[Лавка антиквара 108 269]

Дикая хозяйка

Да честность-то не в том, что она полюбила, а в том, скрыть этого не захотела!

Знаете, любовь - такая штука, о которой не стоит кричать на всех углах.

Не думаю, что Кабаниха была уверена в ее любви к мужу. Впрочем, как и муж надеялся, что жена его любит. Там же все просто. Ему сказали - женись, ее к венцу повели. Какая там любовь-морковь?

Ну давайте разовьем ситуацию. Допустим в ТОЙ реальности Катерину отпускают с любимым мужчиной. С миром, так сказать. Невозможно, но допустим. Что их ждет дальше?

В ситуации Катерины - это не проявление честности, а выражение бунта.

Все равно что в наше время зайти в кабинет к гендиректору и сказать "Ты лысый дурак и ноги у тебя вонючие!" Честно, без всякого лицемерия.

Честностью это можно было бы назвать, если бы они были свободны в выборе и ее муж, и она. А выбора у них не было никакого.

Никому ее честность не нужна была. Им всем по барабану было, кого она любит. Главное, чтобы приличия были соблюдены. Разумеется, чтобы от мужа не бегала.

Вы это всерьёз сопоставили с ситуацией Катерины? Кто её поматросил и бросил?

А знаете, вот любая девушка, поддавшаяся страсти, себя сопоставит, обязательно сопоставит. Что касается "поматросил и бросил" - так и сейчас под эту гребенку объединяют любые обстоятельства, когда объективная реальность не позволяет быть вместе влюбленным. Ну нет будущего у их отношений, как ни крути.

[Flapper 3]

Канцелярская крыса, в виртуальном будущем "Катерина и Борис уезжают вместе и начинают новую жизнь" меня больше всего настораживает, что Борис и Тихон подозрительны похожи друг на друга. Кстати, Катерина нигде не говорит о том, что ее силой выдали замуж, может великой любви у нее и не было, но великого отвращения вроде тоже. И не получим ли мы лет через несколько такого же тряпку мужа и скучающую жену?

[Лавка антиквара 108 269]

Flapper

И не получим ли мы лет через несколько такого же тряпку мужа и скучающую жену?

Так вот и я о том же. или, как вариант, муж займется делом, чтобы прокормить жену, а скучающая жена уже будет в роли Анны Карениной, страдающей от того, что ее разлюбили.

[Дикая хозяйка 276]

Канцелярская крыса

Никому ее честность не нужна была. Им всем по барабану было, кого она любит. Главное, чтобы приличия были соблюдены. Разумеется, чтобы от мужа не бегала.

Так в этом всё и дело! В мире, где главное - соблюдение внешних приличий, лицемерие, деспотизм, Катерина была обречена. И то, что она сделала, - уже и есть пусть не бунт, но протест против этого.

так и сейчас под эту гребенку объединяют любые обстоятельства, когда объективная реальность не позволяет быть вместе влюбленным. Ну нет будущего у их отношений, как ни крути.

Это уж точно за уши притянуто. Кстати, современные девушки, поддавшиеся страсти, как раз с Катериной-то себя не сравнят.

Ну нет будущего у их отношений, как ни крути.

А что Катерина рассчитывала на будущее?!

Flapper

Кстати, Катерина нигде не говорит о том, что ее силой выдали замуж, может великой любви у нее и не было, но великого отвращения вроде тоже.

Скажите, а почему в умах присутствующих прочно засела мысль о том, что замуж выдавали силой? Покажите мне хоть одну книжку хотя бы из школьной программы, где об этом сказано. Просто детей ставили перед фактом: вот тебе жених, а вот невеста. Никто не тянул и не заставлял, ибо противиться такому выбору и в голову никому не приходило, потому что от веку так заведено. При чем тут любовь, когда речь шла о капитале?

[Flapper 3]

Дикая хозяйка

Просто детей ставили перед фактом: вот тебе жених, а вот невеста. Никто не тянул и не заставлял, ибо противиться такому выбору и в голову никому не приходило, потому что от веку так заведено.

Вы все же несколько категоричны. И заставить могли - кто-нибудь вроде Дикого и избить мог, отец в гораздо более поздних "Поющих в терновнике" дочь пальцем не тронул - просто запер в одном сарае с разлагающимся трупом овцы. И на своем настоять могли - родители Горького вот убежали и поженились.

Кстати о железобетонных фразах литературы почему-то вспомнилось, как нам учительница литературы говорила, что в Лаврецком Тургенев показал не способного на поступок человека. До сих пор немного жалею, что не спросила, какой поступок она имела в виде - жену убить или Лизу уговорить его любовнице стать?

[Пума Марковна 40 964]

Дикая хозяйка

Скажите, а почему в умах присутствующих прочно засела мысль о том, что замуж выдавали силой? Покажите мне хоть одну книжку хотя бы из школьной программы, где об этом сказано.

Потому что слишком современность плотно в головах сидит. А так

И, полно, Таня! В эти лета

    Мы не слыхали про любовь;

    А то бы согнала со света

    Меня покойница свекровь. -

    "Да как же ты венчалась, няня?"

    - Так, видно, бог велел. Мой Ваня

    Моложе был меня, мой свет,

    А было мне тринадцать лет.

    Недели две ходила сваха

    К моей родне, и наконец

    Благословил меня отец.

    Я горько плакала со страха,

    Мне с плачем косу расплели

    Да с пеньем в церковь повели.

Собственно, этим всё и сказано.

[Лииса-Кайса 6]

Flapper

Вы все же несколько категоричны. И заставить могли - кто-нибудь вроде Дикого и избить мог, отец в гораздо более поздних "Поющих в терновнике" дочь пальцем не тронул - просто запер в одном сарае с разлагающимся трупом овцы. И на своем настоять могли - родители Горького вот убежали и поженились.

Так заставляли тех, у кого любоф была, а не потому что молодой человек или девушка против выбранного избранника были.

Дикая хозяйка пытается объяснить, что для молодых в порядке вещей было выходить замуж/жениться от того, что время пришло, а не потому что хочется жить семьёй с любимым человеком. И это время, как и суженого, определяли родители и сословные порядки

[Мадж 8 640]

Дикая хозяйка

Вот тут совсем не могу согласиться. Какой взгляд снаружи?! Он с юности работал в канцелярии суда, почти 10 лет отдал этой службе ... Его заслуга как раз в том и состоит, что он показал дикость и неестественность того, что кажется обычным и естественным.

Лена, мне трудно объяснить, попробую через пример.

Можно написать - Он повязал галстук

А можно - Он повесил на шею особым образом скроенный кусок шелка, который не дает ни тепла, ни красоты, но является обязательным атрибутом официального костюма 20-нач. 21 веков.

Т.е. знание ситуации есть в обоих случаях, а степень отстраненности - совершенно разная. И если в первом случае ты видишь обычного человека, который занят совершенно бытовым делом, то во втором - толи дикаря, толи инопланетянина, делающего явную ерунду.

Так вот мне кажется, что Островский позиционирует себя в "Грозе" именно как стороннего наблюдателя, обличителя и т.п. Он там (в этом мире) не живет.

А в "Бесприданнице", в "Доходном месте", в "Последней жертве" и т.п. - живет. Он там существует вместе с героями, они его добрые знакомые, кто-то его бесит, кто-то восхищает, кто-то смешит, кого-то он жалеет - но всё это люди, теплые и живые.

А Катерина - символ.

Еще раз подчеркиваю - это моё сугубое ИМХО.

[Лавка антиквара 108 269]

Дикая хозяйка

Так в этом всё и дело! В мире, где главное - соблюдение внешних приличий, лицемерие, деспотизм, Катерина была обречена.

Вы мне можете привести пример государства, строя, периода, когда соблюдение внешних приличий не играло бы никакой роли?

А тот деспотизм по сравнению со строжайшей дисциплиной у нас во многих организациях плюс дрес-код и раем может показаться.

У нас в советское время было принято придавать трагизму "той жизни", чтобы оправдать революцию. А если вне художественной литературы почитать или послушать воспоминания очевидцев, так оказывается, вовсе не так страшно все было.

Помните в другой теме мы немного говорили о том, что мне порой интереснее общаться с бабушками, чем читать того же Островского?

Так потому и интереснее, что это более правдивый более истинный рассказ, без всякой навязанной трактовки.

Ну и когда упоминают подобные "ужасы того времени", я вспоминаю одну карикатуру.

может Вы помните первую мыльную оперу "Рабыня Изаура" ?

Когда ее отправили на сахарные тростники?

Карикатура - Две тетки несут на плечах шпалы, в руках огромные тяжеленные молотки говорят "Я вчера так плакала, когда бедную Изауру на тростники отправили, так ее жалко было!"

Такие "Катерины", бунтующие против того, что в принципе изменить не могут всегда и во все времена было полно. И все они были несчастны и все они очень плохо кончили.

[Второе дыхание 16]

Канцелярская крыса

У нас в советское время было принято придавать трагизму "той жизни", чтобы оправдать революцию. А если вне художественной литературы почитать или послушать воспоминания очевидцев, так оказывается, вовсе не так страшно все было.

Когда я училась в школе, наша учительница "Невесту" Чехова назвала примером одного из путей женщины в революцию. Если бы речь шла о другом авторе, то я, возможно, давно об этом позабыла, но Чехова я очень-очень люблю. Сколько лет прошло с того урока, но так и не дошло, при чем там революция...