Семафор 19 Опубликовано 6 Мая 2008 Не помню детства, не помню юности. Только настоящее. А я наоборот, помню мельчайшие подробности из прошлого и даже очень отдалённого. Зрительная память хорошая, стоит мне побывать в каком-нибудь месте хотя бы 1 раз, вновь дорогу найду обязательно. В школе всегда запоминала текст по расположению на странице, т.е. сначала вспомню где расположен абзац, а уж потом всплывает текст. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Detochka 0 Опубликовано 6 Мая 2008 В школе всегда запоминала текст по расположению на странице, т.е. сначала вспомню где расположен абзац, а уж потом всплывает текст. У меня тоже самое, представляю мысленно страницу, место предложения и сам собой вспоминается текст.Это очень развита зрительная память! А еще я слышала что если развита зрительная память, то слухавая почти отсутствует, интересно это правда? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Кто-то 11 657 Опубликовано 6 Мая 2008 Detochka А еще я слышала что если развита зрительная память, то слуховая почти отсутствует, интересно это правда? Да конечно, какая-то из этих чаш весов может перевешивать, преобладать. Но строго так или иначе - разве что когда человек совсем слепой или глухой. У меня, скажем, зрительная память неважная. И лица, и детали фигур людей не очень-то запоминаю. Скорее узнаю человека по голосу или еще по каким особенностям. Может, по общим контурам или ассоциациям (знаю, найдётся кто-нибудь, кто придерётся к этому...). Тембр голоса важен, как сигнал. Еще иногда шаги что-то могут сказать. Если человек приближается в знакомой на слух обуви. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Семафор 19 Опубликовано 6 Мая 2008 Detochka А еще я слышала что если развита зрительная память, то слухавая почти отсутствует, интересно это правда? Ну, если у вас зрительная развита, вы должны и сами это знать. У меня, действительно, слуховая память не очень, мне всё надо посмотреть, прочитать, записать. Ещё я не запоминаю даты, не могу вспомнить число произошедшего события. Вот даже дату свадьбы не помню. А ещё бывает, не могу вспомнить какое-нибудь слово или фамилию, буду мучиться, кому-нибудь звонить, а потом, если отвлекусь, вдруг неожиданно всплывает. А вот ещё очень мне нравится особенность памяти забывать неприятные моменты. Иногда случается ситуация за которую тебе бывает очень стыдно, какое-то время мучаешься, ну как с этим жить, а через несколько дней обнаруживаешь, что не всё так ужасно, а потом вообще забываешь. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Меля Норейко 0 Опубликовано 6 Мая 2008 У меня, что вместе воспринимается, то вместе и запоминается. Ну например, готовлюсь я к экзамену в институте. Сижу в комнате, шоколадку жую, в книжку смотрю, бормочу про себя, заучивая. Потом прихожу на экзамен, тяну билет, сажусь готовитсья, и у меня перед глазами страница в книжке, во рту вкус шоколадки появляется, и даже шум на улице в тот момент, когда я это читала вспоминается. Еще если о чем-то думаешь, а потом БАЦ, вылетело из головы, о чем думал, надо отмотать назад, то есть вернуться в то же место и начать думать заново. О! Всплыло! На лица и на цифры у меня память вообще никуда. Все пытаюсь её тренировать, а вот стихи запоминаю сразу и на всю жизнь. И музыку тоже быстро запоминаю. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
GardenLady 4 Опубликовано 6 Мая 2008 Вообще в природе существует несколько видов памяти. Мгновенная, или иконическая, память связана с удержанием точной и полной картины, её длительность от 0,1 до 0,5с. Это - память-образ. Кратковременная память связана с актуальным сознанием человека. Из мгновенной П. в неё попадает только та информация, которая сознаётся, соотносится с актуальными интересами и потребностями ч-ка, привлекает к себе его повышенное внимание. Оперативная П. рассчитана на хранение информации в течение определённого срока, от нескольких секунд до нескольких дней. Срок хранения сведений этой памяти определяется задачей, вставшей перед ч-ком. Долговременная - это память, способная хранить информацию в течение практически неограниченного срока. Генетическая П. - информация хранится в генотипе, передаётся и воспроизводится по наследству, единственная П., на которую мы не можем оказывать влияние через обучение и воспитание. Зрительная П. - сохранение и воспроизведение зрительных образов. Слуховая П. - запоминание и воспроизведение разнообразных звуков. Двигательная П. - запоминание, сохранение и воспроизведение движений. Эмоциональная П. - Это память на переживания. Если в процессах запоминания и воспроизведения материала участвует воля, память делят на непроизвольную и произвольную. Непроизвольная происходит автоматически и без особых усилий. Произвольная требует волевых усилий. О себе хочу сказать, что у меня преобладает несколько видов памяти: кратковременная, всё, что для меня интересно и актуально, я запоминаю очень хорошо и надолго, даже если забуду, то при надобности, эта информация из недр памяти легко всплывает, зрительная, двигательная и непроизвольная. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Ланта 3 Опубликовано 7 Мая 2008 GardenLady Вообще в природе существует несколько видов памяти. Ага, у нас одна студентка на вопрос "Какие виды памяти вы знаете?" ответила: - Память бывает двух видов: нормальная и склероз! У меня, видимо, склероз. Во время разговора постоянно забываю, что собиралась сказать, по жизни напрочь забываю мелочи и детали информации. Особенно плохо со зрительной памятью: скажем, если я специально не проговорю про себя "у Оли голубые глаза", то никогда не вспомню, какие же глаза у этой самой Оли. Слуховая память работает гораздо лучше: никогда не перепутаю голоса, интонации, хорошо запоминаю на слух текст. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Джесси 3 Опубликовано 7 Мая 2008 О! Нашла темку, где можно поделиться своей проблемой. У меня полностью отсутствует память на лица. Ну, вот совершенно. Это так неудобно!!! Чтобы запомнить человека в лицо, нужно либо очень яркую особенность у него выделить и словами сформулировать (родимое пятно на пол-лица, ярко-розовые волосы, еще что-нибудь эдакое). Но даже тогда я не узнавать его буду при встрече, а лишь слова каждый раз вспоминать («родимое пятно» - «Вася», наверное, это Вася передо мной стоит?). При этом, если встречу другого человека с таким же признаком, так же его для себя определю, как «Вася». Либо (второй вариант) каждый день с этим человеком пересекаться, из года в год, постепенно, может быть, запомню. Маму с папой, вроде, помню. При встрече узнаю, но вот закрыть глаза и представить лицо не могу. Лицо, как лицо, как у всех. Фоторобот не смогла бы составить, даже своих родных, даже своего лица. Я не преувеличиваю, слова запоминаю, цифры запоминаю, учусь хорошо, лица – никак! Они для меня все одинаковые. Все люди. Два глаза, нос, рот - у всех. Час могу с человеком лицом к лицу сидеть разговаривать. На минуту отвернусь, встанут с ним в ряд еще 10 таких же человек – не определю, с кем только что разговаривала. При том, что буду помнить дословно все, что он говорил, номера телефонов, которые называл, имена, даты, цитаты… Немножко уже привыкла, но до сих пор столько сложностей!!! В кабинет заглянуть, спросить, там ли преподаватель – не могу! Загляну, в упор на него посмотрю, спрошу: «А Иван Иваныч здесь?», а если это и есть Иван Иваныч?! Стыдно же будет. Если издалека, то можно отбрехаться, что не заметила, темно, посмотрела в другой угол кабинета, а если лицом к лицу?!!! Так и живу. Встречаюсь со знакомыми, жду, что сами меня узнают. Или дотошно фотографию изучаю, проговариваю про себя «очки в темной оправе, волосы в хвостик заплетены, на щеке родинка…» еще какие-нибудь приметы. Но все равно потом стою, как дура, и долго-долго «опознаю». Прическа не та – все, не опознаю! Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь способы запоминания лиц? Упражнения? Надоело так. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Полярная лиса 275 102 Опубликовано 7 Мая 2008 Джесси Вы не одиноки. У меня тоже отвратительная память на лица. Не очень удобная особенность для человека, работающего в "сфере обслуживания". Зато отличная память на цифры. Помню даты рождения очень многих людей (в том числе клиентов) и телефоны. Народ удивляется! А насчет упражнений... Не знаю, чем тут можно помочь. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Asso 1 010 Опубликовано 7 Мая 2008 Джесси Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь способы запоминания лиц? Упражнения? Надоело так. Запоминайте не лица, а эмоциональный портрет человека. То есть давайте ему характеристику и наделяйте только ему присущей чертой. Если научитесь, то любого человека вспомните сразу даже спустя долгое время. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Снатка 5 763 Опубликовано 7 Мая 2008 В кабинет заглянуть, спросить, там ли преподаватель – не могу! Загляну, в упор на него посмотрю, спрошу: «А Иван Иваныч здесь?», а если это и есть Иван Иваныч?! А со мной такое было, и не раз. Ни одного своего одноклассника в лицо не помню и вообще детство не помню. В школе удивлялась, когда читала в классике описание внешности героев: "лицо бледное, глаза карие и т.п.", тк никогда не смогла бы описать никого словами. С иностранными актерами беда - из-за этого не могу смотреть многие фильмы, тк не помню, кто из них кто, хороший или плохой. Если посмотрю несколько раз 1 и тот же фильм, то как-то еще куда ни шло. И даже отечественные фильмы бывают для меня трудными в этом плане. "Брат" и "Брат-2" смотрела каждый раз 10, прежде чем уяснила себе, кто там кого убил и кто кому кем приходится. Там оч много персонажей, мелькающих по 1-2 раза. Теоретически я знаю, кто там есть, но рожи их не помню. "Этот - его брат, да? Или вот этот? А это бандит или кто?" Не понимаю, как люди узнают звезд сцены и кино на улицах. Я с горем пополам могу еще как-то научиться узнавать человека на картинке, но если встречу его в жизни 1 на 1 ( без подсказок со стороны) - не узнаю. Поэтому я звезд никогда не видела. Но я уже привыкла так жить и не страдаю от этого. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Джесси 3 Опубликовано 7 Мая 2008 Asso, спасибо, я так и делаю, но это не всегда помогает. Эмоциональный портрет можно составить, когда какое-то время общаешься с человеком, а если вот так: заглянуть в кабинет и увидеть лицо?.. А он молчит и даже примерно не похож на того бодренького преподавателя, который скакал у доски, что-то объясняя. Как раз таким образом я людей и представляю. При этом один человек мне может казаться похожим на другого «один в один!!!». Кому скажу об этом, иногда соглашаются, мол, что–то есть. Иногда говорят, что вообще ничего общего. Но я их как-то подсознательно определяю в одну группу. Может, не внешностью, а какими-то жестами, голосом, «эмоциональным портретом» очень похожи! У нас три женщины в доме – для меня одинаковые. Они всегда однотипно причитали надо мной в детстве, куда, мол, в такую рань, неужели в школу?! А холод сегодня какой, ты не простудишься, деточка?!… В таком стиле все разговоры. В лицо я их не различаю, хотя мама говорит, что очень разные. Для меня все три – очень-очень похожи. И когда кто-то из них привет передает родителям, я не знаю, кто именно…. Снатка, та же история! Фильмы смотрю редко, сидящие рядом подсказывают, что за люди на экране. «А это кто?» - «Это …» - «А это он только что заходил в дом?» - «Нет, другой…» Когда читаю книги, лица не представляю, различаю по поступкам и характерам. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Альстромерия 1 Опубликовано 7 Мая 2008 Это ж надо! Я не одна такая. И я к вам в компанию незапоминающих лица. Можно? Зато отличная память на цифры И у меня так же. В силу того, что вторая моя работа связана с бухгалтерией, мне приходится часто на отчетах писать идентификационные коды многих людей, их паспортные данные. Я их знаю наизусть. В банке уже перестали удивлятся, когда я диктую по памяти десятизначные коды человек десяти.... Номера банковских счетов для меня тоже не проблемма. А вот с лицами.... Работаю в сервисном центре. Приходит человек. - Как там мой телефон? Поремонтировали? - Какой телефон? Кто вы? -Я ж вчера сдавал только. -А я вот не помню.... Да что там вчера? Утром человек у меня договор заключает, а к обеду приходит за чем то и начинает по новой объяснять, кто он, откуда, что ему нужно....Я его в упор не помню! Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мадж 8 640 Опубликовано 7 Мая 2008 Это ж надо! Я не одна такая. И я к вам в компанию незапоминающих лица. Можно? АНАЛОГИЧНО! И с фильмами тоже самое..., и с неблизкими знакомыми... А когда ко мне приходят ребятки на практику - это вообще цирк! Пишу себе напротив фамилии - "в очках" или "блондинка" или еще какие-то приметы. Конечно, если на 8 человек - один мальчик - его не путаю ! Кое-как кое-кого запоминаю к концу второй недели... тут-то они и уходят И ещё абсолютно не запоминаю музыку. Ну тут всё понятно - слуха у меня никакого. Чтобы запомнить мелодию - не современную попсу или психоделику, которые просто не запоминаются, а Чайковского !!! - мне надо её прослушать раз 30. Зато прекрасная память на цифры, имена, стихи. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фомальгаут 2 Опубликовано 7 Мая 2008 GardenLady Только пара замечаний: Во-первых, приведены в одном списке 4 "пересекающиеся" и не полные классификации памяти (по сенсорным системам: не хватает памяти тактильной, или кинестетической (памяти осязания), памяти обоняния и вкуса), Во-вторых, термин "генетическая память", не является корректным с т.зр.психологии или нейронаук. В остальном, верно. Штамп Госкомнесклероза. Главный мнестик РФ, Незабывайло О.Й. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
GardenLady 4 Опубликовано 8 Мая 2008 Фомальгаут Тактильную, осязательную и обонятельную, не стала писать, руководствуясь тем, что и так понятно, что они есть. А про генетическую память сказано у незабвенного Роберта Семёновича Немова, том 1 "Психология". Незнаю как сейчас у студентов- первокурсников психологических факультетов. но у нас это была первая настольная книга по психологии. По поводу корректности согласна. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Turbulent Bell 68 Опубликовано 8 Мая 2008 Я на слух никогда ничего не запоминаю. Мне надо раз сто повторить, чтобы что-то в голове отложилось. Лекции быстро забываю, по телефону мне что-то значащее рассказывать бесполезно - через 5 минут забуду, аудиокниги вообще слушать не могу - не воспринимаю их. Лучше всего запоминаю то, что вижу и чувствую. Визуально могу представить место, где была и как к нему идти, людей описать. Но вспомнить, как что называется и о чем говорила - только в общих словах. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Фомальгаут 2 Опубликовано 8 Мая 2008 Тактильную, осязательную и обонятельную, не стала писать, руководствуясь тем, что и так понятно, что они есть. Да уж, со зрительной и слуховой это менее очевидно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лииса-Кайса 6 Опубликовано 12 Мая 2008 Turbulent Bell Лучше всего запоминаю то, что вижу и чувствую. Наконец то пошли наши люди. Мне цифры незаписанные никогда не запомнить. До этого все: я лица не запоминаю... А я всегда мучаюсь: где, я этого человека видела... Пока не вспомню, мучаюсь.. Однажды, когда уже училась в Ленинграде, в метро на скамье напротив, женщину рассматривала. Вот, знакомое лицо, и все.. Вспомнила: три года подряд, с первого по третий класс, я проходила обследование и лечение в больничке, по папиному профессиональному ведомству. А эта женщина, врач отделения. Она меня первый год наблюдала. Потом другая врач была. Как вспомнила, легко стало. Я даже заговорила с ней, призналась. Она оживилась, может и не вспомнила, лично меня, но благодарность приняла с удовольствием. А я, потом, расстроилась, потому что, я ее запомнила властной и красивой женщиной, с черными глазами и черными волосами. А разговаривала с обычной, умученной работой и семьей, постоянно щурившейся женщиной, возраста " за...". Со странной сумочкой, и выбивавшимися из под шапки песцовой, непрокрашенными волосами. А мы, с подругой, нарядные, размалеванные и разгоряченные, с концерта очередного возвращались. И хорошо, и неловко. Я ее вспомнила, а прошло на тот момент, чуть меньше чем 15 лет... А еще я помню, как повернула в середине ленинградского мокрого зимнего дня, с улицы Гороховой, в нужный мне двор. А там.. мне запах свежеспиленных досок, намокших в талом снегу, так в нос и голову ударил, что я остановилась. И никуда не пошла , пока не вспомнила этот запах. И удивилась - ничего себе, ЧТО я помню. Ваще, детские годы - свои 5 лет и поселок, в котором мы жили. И квартиры в этом поселке обогревались печками дровяными. И дрова пилили в любое время года, по мере надобности. А я помню это .. и наслаждаюсь. Долго удивлялась тогда свойствам памяти. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Красотуля 0 Опубликовано 24 Мая 2008 (изменено) Листок Забываю все, свой возраст, о чем говорили с мамой (подругой, мужем) по телефону час назад, Letta //Мне интересно лишь одно: дырка в памяти — это медицинский диагноз или пси-выкидон сознания? Может ли такое, как у меня, быть вообще? — я всё забываю. Я забываю лица людей, с которыми общалась, телефоны, заученные пальцами наизусть, забываю важные даты (исторические), имена, книги... Даже то,// и далее по тексту. Такая же ерунда. Все забываю. Полная клиника. Пока училась в школе-институте - моей памяти все завидовали. Помнила все до мельчайших подробностей и даже то, что было 3-4 года назад. А через 1-1.5 года после окончания института - все, полный аут, начались постепенные проблемы с памятью. А сегодняшнее состояние моей памяти меня уже пугает. Иной раз пишу пост, отвлекут вопросом и все, не могу вспомнить, что хотела написать Может, кто знает от чего это. Может какие тренинги для памяти сушествуют (как раньше рекомендовали (кроссворды разгадывать, стихи учить - кстати с этим порядок, легко справляюсь, а вот в повседневной жизни - кошмар ). Изменено 24 Мая 2008 пользователем Красотуля Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мельничка 1 Опубликовано 27 Мая 2008 Поганка НУ НЕ МОГУ Я ЗАПОМНИТЬ!!! А бывает так, что не можешь забыть? Вот у меня в памяти накрепко засела пара-тройка некрасивых поступков, еще с детства. Да и ничего , по сути, особенного, просто сама знаю- некрасиво. Хотела бы забыть, не получается. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
НаСа 358 Опубликовано 27 Мая 2008 Первый раз зашла в эту ветку, и просто счастлива, что нашла друзей по несчастью! Я думала, что я - уникум, у меня абсолютно нулевая зрительная память. Лица не запоминаю совсем! Сколько из-за этого казусов было! Спасало только чувство юмора. К нам в отдел приходит много людей с отчетами, тех, кто ходит часто, я худо-бедно запоминаю, остальных не помню вообще. Как-то обращаюсь к одному бухгалтеру: "Мария Тимофеевна, в Вашем отчете очень много ошибок было...", а девочки наши мне страшные глаза делают: "Это не Мария Тимофеевна!" Ну, что тут скажешь! А с одной женщиной мы уже много лет работаем, но общаемся больше по телефону. В отдел к нам она редко приходит. Но когда приходит, я ее не узнаю, только, начав общаться, понимаю, с кем имею дело, делаю вид, что все нормально, я ее сразу узнала, просто занята была очень. Недавно встретила ее на рынке, она, улыбаясь, начала мне что-то говорить, а я с непониманием уставилась на нее: что ей от меня надо? И только по голосу поняла, с кем имею дело. Ужас! А вот голоса различаю сразу, стоит один раз по телефону с человеком поговорить, следующий раз мне могут уже не представляться, сразу пойму, с кем говорю. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Чёзанафик 8 649 Опубликовано 27 Мая 2008 Свекровь моя, царство небесное, к концу жизни не помнила не детей , ни внуков, вернее иногда только вспоминала, а что она делала час назад можно было вообще не спрашивать. Зато она читала стихи , которые учила в школе, знала очень много песен и пела их каждый день. Видно к моему мужу эта особенность передалась по наследству. Он может в подробностях рассказать- с кем они сидели на речке 40 лет назад, даже кто подходил, уходил, о чем говорили ( хотя подозреваю , что прибрехивает), но может совершенно забыть куда положил какую нибудь вещь. Например паспорт искали его полгода, обнаружился он под тумбочкой, на которой стоял телевизор, так мало того , что под тумбочкой , да еще и под ковром- нашли случайно, когда на лето вытаскивали ковер. Сейчас ищем мои золотые украшения- цепочку и серьги. Месяца три не может вспомнить куда положил. А я забываю , что и почем мы купили. Телевизор, холодильник, украшения , машину..... и т.д. Муж же напротив - помнит все до колпейки. Может где записывает ? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Снатка 5 763 Опубликовано 28 Мая 2008 А я забываю , что и почем мы купили. Телевизор, холодильник, украшения , машину..... Тоже не помню цены, поэтому со мной о подорожании разговаривать бесполезно. " Представляешь, вот это уже стоит столько-то!" - а я пожимаю плечами и бормочу что-нибудь невнятное, тк даже не знаю, сколько это должно стоить и сколько раньше стоило. Также бесполезно у меня спрашивать, сколько стоят какие-нибудь мои покупки. - За сколько ты это покупала? - Не помню. - Как это можно не помнить? - Ну не помню и все! Я что, должна все подряд помнить? И сколько денег потратила, я тоже не помню, тк никогда не помню, сколько их было сначала у меня в сумке... Это не значит, что я прям миллионерша. Просто такие особенности памяти... Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Linda 15 Опубликовано 28 Мая 2008 Как же меня бесит странное устройство моей памяти. Я как-то очень выборочно запоминаю информацию. Во-первых, события, произошедшие со мной, запоминаю, видимо, на века. За что мама зовёт меня "семейным летописцем". Всё помню, по месяцам и дням. Помню каждое слово, каждый анекдот, рассказанный при мне, что, где и за сколько куплено, подарено, продано, хронологию событий. Мужу донесла, что всё, что он скажет, может быть использовано против него. Во-вторых, помню ненужные мелочи. Номера машин десятилетней давности, номера телефонов по состоянию 15 лет назад, на фига-то помню имена-фамилии людей, с которыми лет 20 не виделась. При этом какую-нибудь "социальную психологию" к сессии запоминаю с огромным трудом, и то всё выученное неизбежно испарится из памяти дней через 5. Долговременная память на большие объёмы информации свелась почти к нулю. Сверъестественная память на запахи. Запахи для меня самые мощные якоря - события вспоминаются до мельчайших подробностей. Причём лучше запоминаются естественные, а не синтетические, хотя и последние тоже легко. Имена запоминаю по принципу "интересности" человека. Неинтересный человек, ничем не зацепил - имя потом не вспомню. Лица помню хорошо, но чаще без имён. Генетическая память проснулась только раз - когда муж кожаное пальто надел. Больше попросила не надевать, потому что первобытный страх "Чёрного ворона", мне доселе не ведомый, встал во мне волной (бабушка с дедушкой у меня - немцы). Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В